Eureka (November 2007)

Published November 26, 2007

Incomplete translation

Manga

Phantom Blood

Stardust Crusaders

Diamond is Unbreakable

Vento Aureo

Stone Ocean

Steel Ball Run

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Eureka magazine, November 26, 2007

Interview with Hirohiko Araki released in Eureka Magazine, November 26 2007 issue.

Interview

TranslationTranscript

Full Review ☆ Hirohiko Araki

The Bizarre Love Between Men!?
The Parallel Universes of JoJo's Bizarre Adventure

Hirohiko Araki
Tamaki Saito
Junko Kaneda

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Saito: Nice to meet you again. We hadn't met since the Eureka Magazine April 1997 Issue 'J-Comic Feature '97', so it's been 10 years.

Araki: I'm very grateful, since I believe that this special issue was able to be organized all thanks to your interview from back then.

Saito: At any rate, even compared with back then you haven't changed at all. Dare I say you've turned even younger? You never cease to surprise me (laughs). As expected from someone who I'm suspicious of being a practitioner of the Ripple, or in this case should I say a vampire, or perhaps even a clone... (laughs).

Araki: Please, but old age is steadily progressing. I've switched to a monthly serialization now since the quantity for weekly serialization became punishing by degrees.

Saito: Last time we talked, it was just around the 10th anniversary of JoJo's Bizarre Adventure, and you have continued to work on it ever since, and now, on its 20th anniversary, you are still exploring new fields of expression and stories with Steel Ball Run, which is serialized in Ultra Jump. Although it may seem a little late, we are happy to see a special issue of the magazine finally being published on this occasion.

In terms of your recent activities, it seems you've been giving many lectures this year. Is this something you intended to do?

Araki: That's right. Since I have an exclusive contract with Shueisha, I always had the feeling that I was working only for myself, so when I turned 40, I suddenly thought I should also try to contribute to society in some way. I thought it would maybe be a good idea to talk to middle school students or something. But exactly like other manga artists, I'm not really good at that kind of thing. It's sort of the reason why I became a manga artist. It's not unusual for me to see only about five people in the span of a week (laughs).

Saito: It is true that manga artists, even if they are quite well-known, do not often give lectures. However, your lecture seemed to be quite popular according to some of the responses on the Internet, and I got the impression that you spoke openly about your own approach to being an artist.

Araki: Yes, I think that's an important thing. I have had more opportunities to do so since last year. I'm still not very good at it, though.

Saito: However, I get the impression that you're pretty skilled at making people laugh, right?

Araki: No, don't be silly (laughs).

Saito: There's something really interesting in your popularity, Mr. Araki. It goes without saying you were very popular 10 years ago, but it was a bit unthinkable for a magazine like Eureka to make a special issue about your work. At the time of our previous interview, I thought it would be difficult for you to appear in the context of the manga culture covered by Eureka, so that's precisely why I asked you to come speak in our magazine. 10 years later, it feels completely natural to have you as our special issue feature artist. As an artist yourself, have you felt such changes in your situation?

Araki: I guess to me, Eureka has the image of talking about things like the esoteric world of David Lynch and other artistic works like that.

In terms of the image of my work, when I first started out as an author, there were senior manga artists, and if I drew the same type of work as them, the editorial department would severely criticize me. So, although I respected my seniors, I intentionally tried to differentiate my work from theirs. Although I wonder if I may have differentiated too much. (laughs) My attitude was to step into the little gaps that no one had explored before. But by doing that, I feel like the people who are in their fifties and sixties now used to treat me lightly or did not recognize my work at all (laughs). But on the other hand, even after getting older and doing this for many years, the young readers, today's junior high and high school students, told me that they liked my work. So, I think that in a sense, I am in touch with the "Eureka" style in that I respect my seniors, but I haven't directly taken from the good aspects of their work. What do you think?

Saito: I think you're right. However, recently, some young best-selling authors such as Nisio Isin and Otsuichi have emerged, and they have that sort of "Araki respect" in them.

Araki: Mr. Otsuichi, whom I connected with through the novelization of Part 4 he is currently writing, told me when we discussed that he read JoJo when he was in elementary school. I thought to myself, "Wow, it's been that long already?" I didn't have many opportunities to talk with senior artists I liked, so whenever I have the chance, I try to talk with young authors who say they have read and liked my manga.

Saito: I see. But still, it is a bit curious that the older generation does not recognize you.

Araki: I think it is because of what I mentioned earlier—the fact that I brought myself up as an artist by thinking I definitely didn't want to draw the same manga as my seniors. Also, I like to look at paintings, and painters who create new ways of painting are appreciated, even if they are strange. I wonder if that is the reason.

Saito: Your ideal painting style would be from the Renaissance period, right? So in a sense, your drawing style is faithful to the art fundamentals.

Araki: I wonder if it's a bit like "neo-renaissance" or "neo-gothic."

Saito: On the other hand, manga artists have had an inferiority complex towards their drawing abilities ever since Osamu Tezuka. They think that they have to be able to draw properly. I think that's why you were shunned, because of your drawing skills.

Araki: I wonder. It seems that there is something difficult to grasp here. Something like "the kings who don't read stuff but hate it anyway" (laughs). Fans and other manga artists often tell me that at first, they thought "What is this creepy manga...?" (laughs). But they said that when they actually read it, they liked it and were glad that they did.

Saito: I think your manga has a very distinctive style, but "creepy" is a bit of a surprising reaction.

Araki: Otsuichi, for example, told me that he fell in love with it when he saw an enemy character crush his own bones and go inside a vent (laughs). So people like that just get it from the beginning (laughs). There seems to be a clear division between those who like it and those who say, "What is this?" and stop reading.

Saito: Who is someone from the previous generation that you would love to talk to?

Araki: When I first started out, I thought that it was great when I could tell what people were reading on the train, even when sitting as far as 10 meters away. What I mean by that are the characteristics of the drawings, and the power of the design. The simpler it is, the better. In that sense, Masami Kurumada was wonderful at that time. That extreme simplification of the scenes and story is the best, and I would really like to talk to him about that.

Saito: We can recognize your work from 10 meters away too, don't you think?

Araki: At that time, Shonen Jump was extremely popular, and it was full of such drawings. That's why I thought I had to be like that too. But up until I started writing JoJo, I had no idea what to do. After my debut, I drew a few things, but I didn't have a clear direction, or perhaps I would say I didn't have a clear mentality. Then I looked at some Italian Renaissance paintings, and I thought it would be good to give them a modern feeling. That was fun. I like to twist bodies and enjoy drawing the curves that result (laughs).

Saito: I love those twists and turns as well. It's present too in the recent Steel Ball Run, where the composition and poses are becoming more and more complex. It's hard to tell what they are doing just by taking a quick glance at the panels (laughs).

Araki: I do my best to make it as easy to understand as possible.

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　There Were Nothing but Lies in My Brain

Saito: Ms. Kaneda is an up-and-coming sociologist! Or rather, she's an avid manga reader, among which she's particularly fond of JoJo and Mr. Araki! So I invited her to talk about the "Araki world" as seen from the female reader's standpoint, but of course, you have also been reading JoJo for quite some time, right, Ms. Kaneda?

Kaneda: That's right. I have been a "Jump kid" since I was in elementary school. The first time I met Lord Dio was when I was reading Jump at a friend's house, just as he was about to reign over Windknight's Lot as a vampire (laughs). He was saying things like, "Hmm, hmm... Let me get this straight, miss." You couldn't find that in any other manga. Me and my friends used to mimick his unique line delivery all the time (laughs). My first impression was that it was a scary manga. I was used to the shoujo manga style, so the drawings themselves were scary. But it was fun and interesting, so I kept reading it, and by the time I was in college, everyone was talking about JoJo and opening the zippers of their bags and such while saying "Sticky Fingers!" (laughs).

Saito: So that's what your generation was like (laughs). I'm kinda jealous…

Kaneda: JoJo started when I was in junior high, right when I was the most hooked on Jump, so me and people like me are what we call the "JoJo direct hit generation." It was quite unique for Jump at the time to publish a first chapter suddenly starting with a story about England.

Araki: It was very unusual (laughs). I was told not to have a foreigner as the main character or to set the story in a foreign country, you know.

Kaneda: But it made a lasting impression on me because it was at a time when other manga were all about middle schoolers getting into fights, playing sports, or straight up comedy. Even in my childish mind, I could feel the sweet perfume of 19th to 20th-century England, and girls like that kind of classic atmosphere, so I think that's part of what charmed me.

Araki: Like I told earlier, it was the editorial policy of Jump at the time, or rather, the opinion of the editor in charge, to let me do what senior manga artists were not doing. For example, if I were to draw a horror story, I had to draw a horror story that was different from Kazuo Umezu's, even though I love his work. So I thought "Well then, maybe I should draw a Dracula-type horror story, or a western romantic horror story."

Kaneda: In terms of horror, in Parts 3 and 4, I think the fact that we don't know the abilities of the enemy's stands is frightening. In particular, we don't know what Dio's The World's ability is at first, and then a shaking and trembling Polnareff tells the others, "I didn't understand (his ability) at all, but I'll explain it just as it happened," right?　That scene is now a classic, but when I first saw it, I was really scared. I think it is scarier to see people being scared by scary things, rather than to show those things directly. I was scared when I saw Polnareff, who is usually joking around, shaking in fear. Also, when Nukesaku opens the coffin and finds himself inside, that was a very scary The World-type of moment.

Araki: I used to think about all those things a lot (laughs). Nowadays, there are computer-based fortune-telling systems that tell you what's inside your brain when you enter your name, you know?

Saito: It's called "Brain Map Maker," right?

Araki: When I tried that, the site said my brain was filled with "lies" (laughs). But I have always been trying to find a way to make lies seem real. It would have been nice if it gave me something better, though (laughs). Like "friends."

Saito: Not to say that's expected of you, but it's interesting to imagine as a fantasy that "just as we thought, Hirohiko Araki is all lies." If the website had written "love" right there in the middle, wouldn't it have been too good to be true? (Laughs)

Araki: But when I first came up with the idea of Stands, everyone was against it. Even the person in charge of being my contact, who used to say, "Yeah, good idea," when I said I wanted JoJo to be like Dracula, said, "I don't know about this," to Stands. So the Stardust third part was about how to make people understand this concept. I didn't want it to be like the usual representations of supernatural power, where people could break things instantly just by wanting it, but instead I wanted to create something more real, with an atmosphere that you feel you could cut your fingertips on.

Kaneda: I think that's what's good about it, and I have been thinking about it from my childhood to my adulthood.

Araki: But there were so many people who didn't understand that.

Kaneda: That's 90 percent of the joys of life gone (laughs).

Araki: But suddenly shifting from the Ripple to Stands after the second part made many people go, "What's this?" I was worried that I had entered a dangerous world.

Kaneda: But there was always a scientific explanation for the Ripple, which was also very interesting.

Araki: It's pseudo-science, though (laughs).

Kanada: But it's always better if there is an explanation, right? In Sakigake!! Otokojuku, which was being serialized around the same time, they brought up books by "Minmei Publishing", making it look as if they really existed. In JoJo, when the frog said "Memetaa!" and only the rocks below collapsed, I was like "Wow!" (laughs). Or "The Ripple will relieve the pain," etc.

Araki: I'm glad! That's exactly what I was aiming for when drawing.

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　Stand-ish People

[...]

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　Wanting to Pursue!

[...]

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　JoJo Posing as Art

[...]

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　JoJo's Spread on the Internet

[...]

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　JoJo, in a Yaoi Sort of WayーThe Truth Behind Dio!?

Kaneda: A little while ago, the topic of Let's Go Hunting came up and I really liked how Josuke and Jotaro teamed up to make a pair. First you have Josuke who always seems as though he's in over his head, being in a panic and all, but he's always reliable when push comes to shove. Then there's Jotaro who doesn't let the panic show on his face nor lose his calm and collected attitude even if he feels the same as Josuke. I thought them working together went well, I love that story. And just as you'd expect from a scientist, Jotaro knowing so much about wild animals to an excessive extent tickled my heart (laughs).

Araki: Yeah, I like duos. Even when watching comedy duos, I get all jealous of their relationship as a pair. Though I guess there's sort of a partnership between a manga artist and an editor. I liked the team-up of Josuke and Jotaro, too. They both have a kind of "pursuer" feel to them, don't they?

Kaneda: It was so cool when Jotaro said "It has to be you" and then went off to let himself become a decoy.

Araki: They have a relationship where they improve and develop each other.

Kaneda: Josuke respects Jotaro so much, saying that just being with him makes everything feel more noble. It's an exceedingly good relationship, even making me suspect that it won't be long before they're both sleeping together (laughs).

Araki: I think that might be a little too far of a stretch (laughs).

Editor: This is apparently what's called the yaoi reading of your work. From that angle, those kinds of aspects are exciting.

Araki: Oh, I see (laughs). Do you prefer if that's not written explicitly?

Kaneda: Yeah! If you'd written that openly, there'd be no room for imagination and that'd ruin all the fun. Even though this is an impossibility for the Hunting arc, if that arc had unfolded with Jotaro saying saying something like "With the hunt over now, do you want to head to a hotel?", I feel like that'd be really overdoing it (laughs)!

Also on the contrary, if the story was that direct in depicting something like that then it would narrow the scope, since there are also people who like other ships and would say things like "the only one for Jotaro is Kakyoin!" So as a general rule, stopping just short of being straightforward so that it can be taken in any way is preferable.

Araki: So that reading interprets JoJo like it's 90210? This person and this person are connected, and this person is with so-and-so, those kinds of relationships.

Kaneda: Being able to map out all sorts of messy connections like that is the appeal (laughs). Consequently, for this to be doable, concrete actions are strictly unnecessary; instead, what's desirable is the inclusion of latent elements.

Araki: I see.

Kaneda: Like how a duo's teamwork is just merely an "ideal friendship" from a boy's point of view and represents a totally different ideal of another variety from a girl's point of view, we want the portrayal to remain restricted to where it can still have a double meaning. Personally, I think Okuyasu and Josuke make a good duo, even though both tend to be underachievers lacking conviction in certain situations. In reality, if only Okuyasu were smart, he would have one of the most powerful Stands. The user not being smart and being unable to wield it effectively because of that strikes a good balance.

Araki: He's a lovable character (laughs).

Kaneda: I think Okuyasu is the best person if you're looking for a friend. And speaking of duos, the team formed by Johnny and Gyro in the current Part, SBR, is wonderful.

Araki: That was me tracing the story of Part 1 with Zeppeli making Jonathan grow and trying to write it a bit more deeply. This time they're a bit closer in age, and I'm really enjoying writing their conversations.

Kaneda: I just love those pointless exchanges between the two. Like when Johnny used his evolved nail bullets to show that he could brush his teeth and Gyro gave that monotone response about being jealous (laughs). It makes you long for those kind of interactions, with how you go "This is how boys communicate!" when reading that.

Araki: Yeah, men tend to have those sorts of pointless back-and-forth conversations a lot (laughs).

Kaneda: You really feel how strong their friendship is from those sorts of scenes. That's really charming to girls, even if they aren't embracing each other or anything.

Saito: But on the contrary, wouldn't it be hard to turn them into a romantic ship since they already have such a clear-cut relationship?

Araki: True, there might not be much room there for reading too much into it. Something like a teacher-student friendship—I want to depict more of that connection than I did for Part 1.

Kaneda: And since that's written in such detail I guess a case can be made for the open-endedness, which permits a wide range of ships, being unnecessary for this pair. Also, Johnny is paralyzed in the lower half of his body, right? So while Gyro generally seems very cold, what if at night he actually provides all sorts of nursing care for Johnny? That's my personal headcanon I have about the two of them.

Araki: So that's what you like, huh (laughs). Well, maybe I'll draw a night-time camp scene then.

Kaneda: That sounds good! I hope you do (laughs)! I also want Dio to somehow get involved in their relationship too... After all, the type of backstory he has is really charming to girls. Fundamentally, Dio is a character who started out in poverty. So then, because of his desire to be successful in life, he's not afraid of anyone nor is he afraid of himself becoming tainted to make his way to the top. Girls love that sort of thing.

Looking at things through the prism of being a Fujoshi, or rather in my own interpretation, the appearance of Father Pucci in Part 6, a character who is very serious about his committed feelings for Dio, is the final piece in my theory that "Dio = princess" (laughs). Despite that Dio had a background roughly similar to that of a prostitute, he rose to a higher position and although, of course, his body was sullied by various men in the process, he never lost the nobility of his soul. And then we have Father Pucci, sixteen years old, captivated by such a personality that is Dio… Early on, there's a scene where Dio and Pucci are having a conversation while lying on different sides of the same bed in a disheveled manner. I simultaneously could barely believe my eyes and went mad with joy. Anyhow, was that scene drawn with that aim in mind as I suspect, Mr. Araki?

Stone Ocean Volume 11

Araki: Hmm, I probably wasn't anticipating that scene being taken that way back then. That kind of thing happens a lot between guys. It's kind of like sleeping together in a huddle at a sleepover. Like when you go drinking and it gets late, so you crash at somebody's place.

Kaneda: Eh, then you're saying that Father Pucci and Dio were out late drinking?! (laughs) Stop it, these two aren't the type of characters who would miss the last train home for the night nor would they have sleepovers.

Araki: If you're going to insist, now that I hear it, I'm starting to think I might've had something like what you're thinking in mind when I drew it (laughs). Either way, Dio's the sort of character who's not afraid of that sort of thing. Whether it be women or men, he can go for both.

Kaneda: Really?! So our interpretation was correct all along... (laughs). Then we can say with confidence that Dio originally liked Jonathan, right?

Araki: Ahh, is that so?! (laughs)

Kaneda: Dio liked Jonathan Joestar, the man who posseses everything he lacks, to the extent of wanting to be his. He couldn't bear Erina kissing Jonathan's first, so he ended up doing it to Erina himself.

Araki: It kinda sounds comedic if you're gonna go that far (laughs).

Kaneda: No, but Dio thought about Jonathan seriously, but at the same time homosexuality was a serious crime in England during that era, so that very desire was hidden from even Dio himself.

Araki: That could be possible.

Kaneda: And those feelings he'd suppressed so long finally resulted in him taking over Jonathan's body.

Araki: I see. Well if you look at it at that angle, it gives the story a fresh feel, I suppose. (laughs)

Kaneda: What Dio actually wanted was for Jonathan to affirm his thoroughly tarnished self, for Jonathan to tell him "I like you as you are". But since that didn't happen and Jonathan was taken by a mere nobody like Erina, through bitter tears at the end Dio takes Jonathan's body. "Now we've finally become one, Jonathan." That sorta thing. If we were to rephrase what he said a little, Dio wanted to be part of Jonathan's bloodline.

Araki: That kind of sounds like the movie, Purple Noon.

Kaneda: He wanted to become Jonathan. But I think in the end, he lost track of whether he wanted to become Jonathan or he wanted Jonathan to become his. With his noble soul that harbored such sorrow, there were men showing up that loved Dio one after another. Like in Part 3, Vanilla Ice and N'Doul and those guys. Particularly in Part 3, whenever was mentioned, they talk about his almost-transparent white skin and his bewitching charm that made it hard to believe he was a man. Even Avdol felt dizzy the first time (laughs). Even Avdol, that macho guy that liked peeing outside was attracted to Dio. So he really had an aura that attracted all types of men.

Araki: Uh, I guess that's a way of looking at it, too. (laughs)

Kaneda: ...I'm glad. If you'd said something like "There's no way there was anything like that!" and just cut me off, I don't know what I would've done... (laughs)

Araki: I would never have written that myself, but I agree that there might be something like that as an underlying meaning. He definitely must have had desire somewhere.

Kaneda: Dio's confusion of not being sure himself if he wanted Jonathan's bloodline or wanted his body or wanted his heart is really juicy from a yaoi aspect.

Araki: But someone like Dio would never offer his love 100% to someone.

Kaneda: Speaking of which, he had lots of illegitimate children, didn't he? I feel bad for Ungalo being the only ugly one. (laughs)

Araki: (laughs)

Kaneda: So it's a bit different from the sort of love Jonathan and such have, huh?

Araki: Jonathan and the others' love is far deeper than Dio's. They don't run purely on desire like Dio. Dio will do anything to get what he wants, but he would absolutely never pour 100% of his love into a specific person.

Kaneda: True. It certainly feels like it's not loving, but taking. Well, I suppose Father Pucci, pursuing the princess he would never obtain, was really the juiciest character of Part 6.

Araki: Now that you mention it, I think I really did consciously write it that way (laughs).

Kaneda: Throughout the whole thing I wanted him to love Dio more, and when Pucci said the line "I love you as I love God", I thought "Finally--!", so I'm glad that in response to that, Dio said "I was afraid of losing you". Vanilla Ice loved Dio as well, but he died spinning around in circles like that, so you wanted to have a character express their passionate love towards Dio in a more open way, huh?

Araki: I think if Dio had been alive at that point, I could've pushed a little bit more in that direction. But since he had already died, he only appeared in flashbacks.

Kaneda: But there were people like this in Dio's life, so I feel vindicated.

Araki: But I don't think Dio loved Pucci.

Kaneda: I suppose so. I think for Dio, their relationship was casual. There was a sort of feeling like "You don't know anything about my life, so don't start worshiping me like a god." I guess. "I've been the object of pleasure for hundreds of men!"

Araki: He was the object of pleasure (laughs)?

Kaneda: Of course he was! Like during his boyhood in the slums, or around when he became a vampire. All of that just because his face is so beautiful...

Araki: Are you saying the world is full of this kind of people!? (laughs)

Kaneda: No, Lord Dio just has an overwhelming aura which enthralls people who don't even have any inclination toward that. In a way he's more charismatic than JoJo in being able to draw people in, since JoJo's bloodline does that only by virtue of the power of justice. I'm glad that you introduced a character like the priest, who can properly express Dio's charm. Up to the point where it's the reason the Earth did a full rotation and got reset (laughs).

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　The Thrill of a Dramatic Turnabout

[...]

Kaneda: We talked about Lord Dio and Father Pucci earlier, but the female interactions in Part 6 also hit that sweet spot. Ermes's way of acting like a big sis, or more like a big bro (laughs).

Araki: I did draw that with that in mind a little.

Kaneda: As I thought (laughs). For Part 6, I like Foo Fighters. Even though that character was sexually ambiguous, it was pretty much a girl by the end. And it seems that a lot of things are bound to happen, since she really likes Jolyne and as she's just begun to learn about the human body (laughs). Like, "Jolyne, I need you to take look. What's up with my parts down here?" or "Can I see what yours looks like Jolyne?" and the like (laughs).

Araki: (laughs). But if I wrote that then it'd be uninteresting since that's how it is, right?

Saito: That wouldn't even be allowed to be published in Jump to begin with (laughs).

Kaneda: But you could definitely do it in Ultra Jump! What with the press-fest and all (laughs). Generally, interactions between two women who are cool are preferable over ones between weak and delicate girls, like the relationship in Thelma & Louise where each has each other's back.

Araki: That's true. Jolyne, Ermes, and Foo Fighters are like that.

Kaneda: I'm bothered by the convention where female characters must always fall in love with a male character, to begin with. They don't need to fall in love with a man, and I think that it should be acceptable for them to fall in love with other female characters too. I think that female characters fall in love with male characters essentially to add a touch of color to the story, but as a female reader that fan service feels unnecessary. But I do enjoy fan service where breasts become exposed after their clothing is ripped in a spectacular fashion and such (laughs). There are women who enjoy what they enjoy, after all.

Also speaking of female characters, I like Hot Pants from SBR. Her appeal lies in the fact that she cross-dresses, though I am exasperated that she doesn't practice breast binding.

Araki: No, she does bind her breasts. Johnny only noticed because he touched them circumstantially. I wanted to do something like Shakespeare in Love, or more like The Rose of Versailles.

Kaneda: Ah, I see. But please make it so that Hot Pants stays either a virgin or attracted to women! (laughs)

Araki: Understood (laughs).

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　Carving Out a New World

[...]

Kaneda: [...]

Abbacchio had a very large following of female fans. He had an attitude, and he never became friendly. Even though he declared that he wouldn't accept Giorno till the very end, in contrast he also said "Bucciarati, the only time I feel inner peace is when I'm by your side," like how deep does he love Bucciarati (laughs)?

Araki: I wasn't considering that kind of reading when I drew that scene (laughs). With Dio that kind of stuff would be not nonexistent as a possibility, but for them that's completely out of question.

[...]

Araki: […] But from that perspective, would you think for example that Takashi Shimura and Toshiro Mifune are together behind-the-scenes in Seven Samurai?

Kaneda: Obviously.

Araki: Whaaaaa!? Okay then (laughs). Then do you also think that Yul Brynner and Steve McQueen from The Magnificent Seven are a thing?

Kaneda: Of course (laughs). If seven people are all fighting for a common cause for a long time, then it would be only natural for at least love to grow between two of them.　

Araki: Wow...

[...]

Araki: Slam Dunk must seem too good to be true then (laughs).

[...]

Kaneda: [...] All the fangirls were swooning over that Part since you seemed to be playfully inserting scenes with that intention in mind... (laughs). Like how you made it seem like Giorno and Mista were making out which caused Narancia to have a misunderstanding after the Ghiaccio fight, Mr. Araki.

Araki: I wasn't really aiming for any of that since that scene was drawn as a joke, that kind of stuff.

Kaneda: Also, most of the enemies appear in pairs, but there are some like Squalo and Tizzano who always stick together so much they make you say, "Aren't you too close?" (laughs). They're really a couple, aren't they. Tizzano even dies for Squalo. Although they both died in the end (laughs).

Araki: But that's essentially a result of the fashion aspect, so I don't think they're fundamentally an established couple. Also, their fashion is mostly drawn referencing women's fashion, so it might be because they are a bit androgynous.

Kaneda: I see. But still overall, everyone is way too touchy-feely. There was even a cover where Fugo and Abbacchio were clinging to each other, remember?

Araki: Oh yeah, there was (laughs). I dunno, maybe I was being conscious of my female readers. There's also the fact that Italian fashion is erotic to begin with.

Kaneda: In Part 5, everyone's wearing really sexy clothes that have holes which show their skin in various places. That must be mostly because its set in Italy, right? It feels totally natural that if it's in Italy, men can be so lovey-dovey with each other.

Araki: With the enemy characters, I think that's the case. But that's totally impossible, for example, with Narancia and Abbacchio (laughs). That's definitely just friendship.

But I sure was surprised that there was that way of enjoying my story (laughs).

Editor: Mr. Saito, is there any way end the current interpretation spree from this fujoshi perspective (laughs)?

Saito: Actually, this is rather intriguing in a sense (laughs). [...]

[...]

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[Translated by BlueCombElephant, Kewl0210, and MetallicKaiser (JoJo's Bizarre Encyclopedia)]

総特集☆荒木飛呂彦

男たちの奇妙な愛情！？
『ジョジョの奇妙な冒険』の並行世界

荒木飛呂彦
斎藤環
金田淳子

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斎藤　お久しふりですね。『ユリイカ』九七年四月号の「特集＊Ｊーコミック'９７」のときにお会いして以来ですから、一〇年ぶりになりますね。
荒木　あのとき斎藤さんにインタビューしていただいたおかげで、いま特集号が組まれるまでになったと思いますので、とても感謝しています。
斎藤　それにしても、当時と比べてもまったくお変わりないですね。むしろ若返ったくらいで驚くばかりです（笑）。さすが「波紋」の使い手というか、いや、それこそ吸血鬼とかクローンじゃないかと思うんですが……（笑）。
荒木　いや、でも着実に老化は来ていますよ。週刊の連載がだんだん量的にきつくなってきて、いま月刊のほうに移らせてもらったりしてますからね。
斎藤　前にお会いしたときがちょうど『ジョジョの奇妙な冒険』一〇周年ということだったんですけど、それ以後もずっと続けてこられて、いま二〇周年を迎え、『ウルトラジャンプ』で連載されている『ＳＴＥＥＬ　ＢＡＬＬ　ＲＵＮ』（以下『ＳＢＲ』）で、なお新たな表現と物語の領野を切り拓きつづけているわけで、遅きに失した感はあるものの、この機会にようやく雑誌の特集号が組まれるのは喜ばしいかぎりです。
　最近のご活動ということで言うと、今年は講演会などで話される機会が多いような気がするんですが、これはなにか意図があってのことなんですか？
荒木　そうですね。集英社との独占契約ということで描いているので、なにか自分たちのためだけに仕事をしていたような感じがずっとあって、四〇歳くらいになったとき、ふと社会貢献みたいなことをしたほうがいいのかと思ったんですよね。若い中学生とかに向けて話をしたりするのもいいのかなって。基本的には、僕も他の漫画家さんと同様にそういうのは苦手なんですけどね。だから漫画家になったようなもので。普段は本当に一週間に五人の人間にしか会わなかったなんてことがザラですから（笑）。
斎藤　たしかに漫画家の方は相当に名の知られた人でも講演会とかはあまりないですよね。でも、荒木さんの講演はいくつかネットの反応などを見る限りではかなり好評なようで、ご自分の描き手としての姿勢を率直に語られているという印象を受けました。
荒木　そういうのが大切だと思うんです。去年あたりからそういう機会が増えてきましたね。やっぱり苦手ですけどね。
斎藤　けっこう笑いをとっているように見受けますけどね。
荒木　いや、そんなことないですよ（笑）。
斎藤　荒木さんの人気のあり方はすごく面白いと思うんです。一〇年前ももちろんすごく人気があったわけですけど、『ユリイカ』的な雑誌で取り上げるということはちよっと考えられなかったというか、以前の対談の時も多分『ユリイカ』的なものが扱うマンガ文化の文脈では荒木さんが出てきにくいだろうということがあって、なかば意図的にお願いしたわけです。でも一〇年経ってみたら、自然にこうして特集が組まれるようになっている。そうした状況の変化を、描き手ご自身としてなにか感じたりということはありますか？
荒木　やっぱり『ユリイカ』だとデビッド・リンチとかの難解ワールドというのかな、アーティスティックなものを扱うイメージがありますよね。
　僕の作品イメージというのは、デビューしたときに、先輩の漫画家さんたちがいるわけですけど、彼らと同じような作品を描いたら編集部からものすごくけなされるんです。だから、先輩を尊敬しているんだけれども、それをわざと外すということをやってきた。外し過ぎたんじゃないかと思ってるんですけど（笑）。隙間みたいな誰もやってない分野に踏み込んでいこうという姿勢でいたんです。そうすると、なにか今の五〇代とか六〇代の人は僕のことをどうも軽く扱うというか認めてないという感じになってしまった（笑）。でも一方で、そんなこんなで自分も長年やって年を取ってきたら、若い読者、今の中学生とか高校生とかがいいって言ってくれて。だから、先輩たちを尊敬してるんだけど先輩のいい部分を直接は受け継いでいないところが、『ユリイカ』的なものにちょっと触れているのかな、と自分では思ってるんですけど、どうなんでしよう？
斎藤　そういうことだと思いますね。でも、本当に最近は西尾維新さんですとか乙一さんのような、若いベストセラー作家で「荒木リスペクト」の人たちが出てきてますよね。
荒木　乙一さんには今度第四部のノべライズをお書きいただいた関係で、話したりもしたんですけど、彼が『ジョジョ』を読んでたのは小学生の頃とかで。「ええっ、もうそんなに経ってるの？」と思いましたね。あまり僕が好きな先輩作家さんたちと対談する機会とかがなかったものですから、僕のマンガが好きで読んできたと言ってくれる若い作家さんたちとは、機会があれば、なるべく話すようにしているんです。
斎藤　なるほど。でも上の世代に認められていないというのはちょっと不思議な感じがしますね。
荒木　やっぱり、さっき言った、先輩のマンガとは絶対同じマンガを描かないという教育のせいだと思うんです。あと、僕は絵画を観るのが好きなんですけど、絵画でも、やっぱり新しい描き方をした画家は変な絵でも評価されますよね。そういうことかなあと思うんですけど。
斎藤　荒木さんが理想とするのはルネサンス期の絵画ということで、ある意味本道というか基本に忠実に絵を描かれていますよね。
荒木　「ネオ・ルネサンス」とか「ネオ・ゴシック」みたいな感じなのかな。
斎藤　一方で漫画家には手塚治虫以来のデッサン・コンプレックスがありますよね。絵がちゃんと描けなきゃいけないという。そこで画力ゆえに敬遠されるということではないでしょうか。
荒木　どうでしょうね。なにかとっつきにくさはあるみたいですね。「読まず嫌い王」みたいな（笑）。ファンや他の漫画家さんとかにも「最初は、何？この気持ち悪いマンガは！と思ったんだけど……」みたいなことをよく言われる（笑）。でも、読んだらよかったと。
斎藤　確かにアクは強いと思いますけど、「気持ち悪い」っていうのはちょっと意外な反応ですね。
荒木　乙一さんなんかは敵のキャラクターが換気口のところに「グギグギグギ」って入っていくところを見て好きになったって言うんだよね（笑）。だからそういう人には最初から受ける（笑）。そこが好きな人と、これは何なんだと言ってもう読まない人と二つにはっきり分かれてる感じはありますね。
斎藤　荒木さんが上の世代でこの人と是非話してみたいという人は誰なんですか？
荒木　僕がデビューしたての頃に思ったのは、やっぱり電車の中で一〇メートルくらい離れて座って読んでいるのを見たときに、何を読んでいるのかわかるマンガっていいな、と。それは絵の特徴とかデザイン力ということですね。それがシンプルであればあるほどいい。そういう意味で言うと、あの当時では車田正美先生が素晴らしいですよね。あの極限まで単純化された画面や物語が最高で、それについては話してみたい。
斎藤　荒木さんの絵も一〇メートル先からでもわかるんじゃないですか？
荒木　当時の『少年ジャンプ』はものすごくて、そういう絵ばっかなんですよ。だからああいう風にならなきゃと思ったんです。でも『ジョジョ』の頃までは、どうやったらいいのかがぜんぜんわからなかった。デビューして何作か描いていましたけど、方向性が定まらないというか精神が定まってなかったと言うのかな。で、イタリアのルネサンス絵画を観たときに、これをちょっと現代風にしていったらいいのかな、と思ったんですね。それが楽しかったんです。体をねじってそこで生まれる曲線を描くのが楽しくて好き（笑）。
斎藤　私もそのねじれ具合が大好きで。最近の『ＳＢＲ』なんかもそうですけど、どんどん構図やポーズが複雑になっていますよね。コマをパッと見ただけでは何をしているところかわからないところもあって（笑）。
荒木　なるべくわかりやすいようにはしているんだけどね。

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　脳内に「嘘」しかなかった

斎藤　金田さんは気鋭の社会学者、というよりは極度のマンガ読みで、中でもとりわけ『ジョジョ』と荒木先生が大好き！ということで、女性読者から見た荒木ワールドということを話してもらおうと思ってお呼びしたんですけど、金田さんも『ジョジョ』は相当昔から読み込まれていたんですよね。
金田　そうですね。小学生の頃から「ジャンプっ子」で、最初の出会いは友達の家で『ジャンプ』を読んでたら、ちょうどディオ様が吸血鬼としてウィンドナイツ・ロッドに君臨するところだったという（笑）。「んー、するというとミセス……」とか言っていて、そのほかのマンガにはない独特のセリフ回しが友達の間ですごくはやったりしていた（笑）。初めの印象は怖いマンガだと思いましたね。やっぱり少女マンガとかの絵に慣れていたから、絵自体が怖かった。でも面白かったのでずっと読んでいって、大学生くらいになったときには、皆もう会話が『ジョジョ』で成り立つくらいで、鞄とかのファスナーを「スティッキイ・フィンガーズ！」と言って開けたりしていた（笑）。
斎藤　そういう世代なんですね（笑）。羨ましいというか……。
金田　中学生で一番『ジャンプ』にはまる頃に『ジョジョ』が始まった「ジョジョ直撃世代」ですよね。第一回がいきなりイギリスの話で始まるのは、当時の『ジャンプ』ではかなり異色でしたよね。
荒木　超異色でした（笑）。外国人を主人公にするのも外国を舞台にするのもやめろって言われましたね。
金田　でも、他のマンガが中学生がケンカやスポーツばかりしていたり、ギャグマンガばかりの頃だったから印象に残ったんです。子供心にも一九―二〇世紀のイギリスの香りが伝わってくるというか、女子はけっこうそういうクラシックな雰囲気が好きなので、そこに惹かれたのもあると思います。
荒木　さっきも言ったように、先輩漫画家のやっていないことをやるっていうのが『ジャンプ』の当時の編集方針というか、担当さんの意見だったんですね。たとえばホラーを描くのだとしたら、僕は大好きなんですけど、楳図かずお先生のとは違うホラーを描かなきゃいけない。じゃあ、ドラキュラとか西洋ロマン的なホラーかな、というのはありましたね。
金田　ホラーということでいうと、第三部とか第四部で、敵のスタンドの能力がわからないというのが怖いんですよ。特にディオのザ・ワールドの能力がはじめわからなくて、ポルナレフがぶるぶる震えながら「ありのままに話すぜ」って言うじゃないですか？　あそこは今となっては名シーンになってますけど、初めてあれを見たときはマジ怖かった。やっぱり怖いものそのものを見せるんじゃなくて、それを見て怖がってる人を見るほうが怖い。いつもはおちゃらけているポルナレフがぶるぶる震えているとか。あと、棺をヌケサクが開けると中に自分が入っちゃっているというのもザ・ワールド的には怖かったですね。
荒木　あんなことばっかり考えてましたからね（笑）。いま、コンピューターの占いで名前を入れると脳内がわかる、というのがありますよね。
斎藤　「脳内メーカー」ですね。
荒木　あれを僕がやってみたら「嘘」しかなかった（笑）。でも、たしかに嘘をいかにして本当に見せるか、ということばかりやってきてるんですよ。もうちょっといいのが出てもいいと思うんだけど（笑）。「友」とかさ。
斎藤　でも皆の期待を裏切らないというか、「荒木飛呂彦はやっぱり嘘ばっかりなんだ」というファンタジーとして面白いですね。真ん中に「愛」とかがあると、それはそれで出来すぎじゃないですか？（笑）
荒木　でも、最初にスタンドを考えた時は、僕が「『ジョジョ』はドラキュラみたいな話にしたいんですけど」と言った時に、みなが反対する中で、ただ一人「いいねえ」って言ってくれた担当の人にすら「わかんねえ」って言われたんですね。だから、それをどうやってわからせようか、っていうのが第三部だったんですね。よくある超能力の表現みたいに、念じただけで物がバッと割れるようなものじゃなくて、もっとリアリティというのかな、指先が切れるような雰囲気がほしかったんですよ。
金田　そこがすごくいいと、わたしも子供心から大人心までずっと思ってるんですよ。
荒木　でも、あれがわかんないという人は本当に多かった。
金田　それは人生の楽しみの九〇パーセントはなくしてますね（笑）。
荒木　でも第二部の波紋からいきなりスタンドに移行するので、「何だこれ？」という反応が多くて、やばい世界に突入しちゃったかなって悩みましたね。
金田　でも波紋も科学的な説明がいつもあってそれもすごく面白かったんですよね。
荒木　似非科学だけどね（笑）。
金田　でも説明があったほうがいいじゃないですか。同時期にやっていた『魁!!男塾』にしても、民明書房の本とか引いていて、あたかも本当にあったかのような演出をしていた。『ジョジョ』だとカエルをメメタァ！ってやってるのに下の岩だけ崩れるとか、うおおって思いましたし（笑）。「痛みは波紋で和らげろ」とか。
荒木　良かった！　狙って描いたところに見事にハマってくれてますね。

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　スタンドな人たち

金田　あと、何よりスタンドの造形が格好いいのがよかったですね。だから新キャラが出てくると「この人のスタンドはどんなんだろう」ってすごく楽しみだし、スタンドが先に出てきた場合は、本体はどんなのだろうって楽しみがある。
　スタンドの原理って一度頭に入ったらすぐに皆「俺のスタンド」とかを考えちゃうようなところがあって、『キン肉マン』なんかでも「俺の考えた超人」というのがありましたけど、ああいう風に自分でも考えられるというのがまた面白いですよね。
斎藤　あの造形は本当に素晴らしいですね。ふつう漫画家が異形のものを描く場合、だいたい歪めたり欠けたり増殖したりっていう「奇形化」の文法が使われがちですけど、荒木さんのスタンドにはみんな自律した健康な生命力を感じます。
荒木　よく「ここで考えてください」って言われるんですよ（笑）。しょこたんにもそれを言われて。「えー、 ここで考えんのかよ」って（笑）。
金田　しょこたんさすがですね。しょこたんは「承太郎は俺の嫁」みたいな感じですよね。
荒木　そうですね（笑）。そこまでキャラが愛されるのは嬉しいですよ。
金田　で、承太郎に迫って、「キャーキャー言ってんじゃねえ！！」って言われてフルボッコにされたいとか言っていますよね（笑）。つくづく、すごい人だ……。ちなみに私は露伴先生と結婚したいんですけど（笑）。
斎藤　承太郎や露伴というのは、いわゆるツンデレ・ラインですね。
荒木　なんかみんな実生活とスタンドをダブらせてあぶない世界に突入してないですか？（笑）現実世界としょこたんのキャラがリンクしてるところなんかスタンド的だと思いますけど。
斎藤　現実と「しょこたん」というキャラを同時に生きていますよね。というか「本体＝中川翔子」で「スタンド＝しょこたん」という関係でしょうか。
金田　実体型のスタンドですね。持続力＝Ａ（超スゴイ）、みたいな（笑）。
斎藤　でも真面目な話、現実にもスタンドはすごくクリエイティブなほうに役に立っていますよね。アーティストの八谷和彦さんが作った『ポストペット』というメールソフトがあって、モモというピンクのクマとかが大人気なんですけど、あれは重ちーのハーヴェストから思いついたらしいですよ。
荒木　そうなんですか。面白いですねえ。あれはレコード屋のクーポン券を集めていて思いついたんです。集めるとＣＤ貰えたりしたじゃないですか。その辺に落ちてたりするから。これを集めてくるやつがいたらいいなあって（笑）。
金田　えらく庶民的な話ですね（笑）。でも皆でしゃべっていて、どのスタンドが欲しいかという話になった時、やっぱり日常生活でスタープラチナは役に立たないから、皆ハーヴェストって言いますね。あれが荒木先生の物欲から生まれたスタンドだったとは……ますます好きになりました（笑）。でも、ただのせこいスタンドかと思ったら、意外にすごく強いところもまた魅力ですよね。仗助と億泰のコンビを敵にまわして互角の戦いを展開した。
荒木　あれがスタンドの最初の発想なんです。一見弱いと思った人間をどうやって強くするかという。
金田　この能力って意味ないんじゃないかというものを上手く戦いに組み込みますよね。
荒木　で、悪役が全員前向きなんです。
金田　私もシリアルキラーのくせに異常に前向きな吉良吉影とかすごく好きなんですけど。
荒木　前向きにするって決めたんです。前向きにしてないとストーリーが破綻しちゃうんで。少年マンガが破綻しちゃうんです。吉良吉影のかわいそうな部分も本当は描きたかったんですけど、でも描いちゃうと暗いし、敵にならないんですよね。
金田　吉良吉影の「わたしは人を殺さずにはいられないという「サガ」を背負ってはいるが……「幸福に生きてみせるぞ！」」っていうあの前向きさにひきこまれましたね。私もいろいろダメなサガを持っているので。だから吉良吉影が倒されちゃったのはちょっと悲しい。
荒木　まあ、悪い人間ですからね。あれを生き延びさせちゃうとちょっとまずい。そう言えば、乙一君も「吉良吉影に救われました」って言ってたね（笑）。
金田　乙一さんも暗いサガが多そうですもんね（笑）。ノベライズ版楽しみにしてます。
荒木　あれがすばらしい出来なんです。
金田　そうなんですか！　一一月二六日に出るそうですけど、その日は私の誕生日でもありまして、荒木先生と乙一さんからの誕生日プレゼントだ！って勝手に思ってました（笑）。
荒木　じゃあ送りますよ。
金田　えーーーっ！　なんで荒木先生はこんなに偉いのに、超やさしいんですか？（笑）
荒木　わかんない（笑）。先輩に虐げられてるからだと思います（笑）。
金田　こせきこうじ先生はそんなに厳しかったんですか？
荒木　そうですね（笑）。僕より上の漫画家って皆怖いんですよ。
斎藤　秋本治先生なんかはどうなんですか？
荒木　秋本先生はやさしいですよ。僕は仕事のしかたとか全部、秋本先生を見習っていますからね。締切には絶対に遅れないとか週休二日は取るとかパーティには絶対に出るとかね。
金田　どうしてそんなことが出来るか不思議ですよ。あの絵の密度をきっちり五日とかで仕上げられるのは神業としか思えない。やっぱりべタなんかは筆でパッとドリッピングでやったりするんですか？（笑）
荒木　しないって（笑）。普通にやってます。あくまで岸辺露伴は漫画家として僕の憧れの姿というだけで、あれを僕のキャラクターと思ってもらったら困る。
金田　でも、露伴同様にさまざまなものの取材はされているんですよね。
荒木　それはありますね。主人公がどこにいるかっていうのが僕にとっては重要で、『ＳＢＲ』とか『ストーンオーシャン』とかでけっこう地図が出てきますけど、キャラクターが地球上の北緯、東経でどこにいるかというのが頭に入っていて、どっちを向いて喋っているかということが重要だったりするんです。
金田　作品を描くときに地図とか家の見取り図を最初に描かれるらしいですね？
荒木　そうですね。川からどのくらいの距離にいるだとかそういうのを分かっておきたいんです。
金田　第四部だと杜王町の地図がついていて、あれを眺めるのがすごく好きですね。ここをこう歩いていくとここにトニオの店があってとか……。
荒木　そうやって読んでほしくて描いてたから、そう言われると嬉しい（笑）。
金田　本当に行きたいですよ。だから仙台旅行が憧れなんです。
荒木　まあ杜王町と仙台は違うんですけどね（笑）。仙台って古い町だったんですけど、新興住宅地として七〇―八〇年代にガーっとできたところがあったんですよ。そこが僕にはちょっと不気味だったんです。何かよそ者ばかりで、同じ家ばかりが並んでいて、何が起こっても誰がいても不思議じゃない感じがあって。
金田　新しく出来た住宅街って建物も一緒で、そこに住む人々も元々住んでいた人じゃないから誰かわからないし、付き合いがすごく浅いから挨拶程度で、そこに殺人鬼が潜んでてもわからない。私も地方都市の出身なのでああいう家が点在している感じっていうのは結構リアリティをもって感じられて、隣の家が離れたところに建っていて、その中身がまったくわからない、という感じでしたね。マンガは全般として東京の話が多くて、あまり地方都市は語られないと思うんです。でもそういう地方都市が都市化されていって、それまでの町とは変わっていく継ぎ目のあたりってたしかに怖さがあって、そこを的確に描かれていたと思います。
荒木　その延長上の話になるかわからないけど、今は僕も東京の住宅地に住んでるんですけど、最近はみんな建物が「中庭化」しているのが気になるんですよね。中庭を作るというか隣と接している、外に面しているところに窓を作らないんです。それで中庭を作ってそこで外光を採るわけですけど、中庭ってなんか自分だけ空間を独占して借景がない感じがして……そういうのはちょっと不気味なんですよね。
金田　そこに死体が埋まっていてもわからないかもしれないし。
荒木　そういうところにちょっとホラーを感じますね。
斎藤　そういう隣のシリアルキラーみたいなモダン・ホラー的な世界観がまた第五部でガラッと変わるわけですよね。
金田　そういう風に舞台がころころ変わっていくのもまたすごいと思います。
荒木　それはほとんど新連載という感覚ですよね。昔はあまり長いものをやっちゃいけないという雰囲気があって、長く続くと、そろそろ主人公を変えようか、みたいな（笑）。あと、さっき言った担当が、「ホラーってのは人間の悲しみの話なんだ」ということを言うんです。怖いのがホラーなんじゃない、悲しい話を描けって言われつづけて、でも描けなかったんですね。それを思い出して、第五部は悲しい話にしようと。人間の生まれてきた悲しみみたいなものを描きたかったんです。
金田　仲間が死んだところがどの部でも印象に残っているんですけど、第五部でアバッキオが死ぬところは本当にジョジョファンの間で語り草になりましたよね。昔自分が殉職においやってしまった警官が出てきて「お前はよくやった」って言うんですね。アバッキオは「俺はあのバスに乗って帰んなきゃいけない」と言うんだけど、「ここが終着駅なんだよ」って言われて、アバッキオが死んだことがわかる。すごく唐突な死ではあるんだけれども、そこまででアバッキオの生き様も描かれているので、あれはアバッキオにとってよかったんだというような描き方になっていますよね。
荒木　あれはよく描けたと思いますね。単に希望があるというのではなくて、アバッキオの生きてきた価値が示せたというか。
金田　そうですね。「あの時なんでアバッキオを一人にしたんだ、ブチャラティ」とかツッコミは入れましたけど。あんなムーディー・ブルース再生中のアバッキオを一人にするのは良くないって（笑）。あの時同人誌ではアバッキオ追悼本がものすごい勢いで出てました。
荒木　それは知らなかったなあ（笑）。とにかく第五部では居場所のない人間を描きたかったんですよね。もうそこに行くしかないという。
金田　はぐれ者集団というか、日本で言えばヤクザですよね、彼らは。でも、暴走族とか一般に悪いと思われてるグループも正常とされているところからやむを得ずはじき出されたためにそうなっているというところもありますよね。そういう人たちの悲哀や怒りがすごく秘められていたと思うんです。
荒木　『七人の侍』とかもそうですよね。少年マンガの王道ですけどね。
金田　ブチャラティなんてもう死んじゃってるのに、なんかセッコと戦ったりいろいろしてるし！（笑）切なかったですねえ。
荒木　ありがとうございます。描いた甲斐があったなあ。

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　遣跡したいッ！！

斎藤　『ＳＢＲ』では馬が第二の主人公と言ってもよいくらいに出てきますけど、荒木さんは乗馬とかはなさるんですか？
荒木　取材のためにやる程度です。特に好きでやるということはないです。ダイビングとかも。好きなのは、第四部の承太郎と仗助がネズミを追う話（「「狩り(ハンティング)」に行こう」、三五巻）みたいな、山を歩いていて動物の足跡とかを見て追跡することなんですよ。クマの足跡を見て、逃げようとか（笑）。狩りで仕留めることはどうでもいいんだけど、追跡するのが好きなんです。生まれ変わったら刑事とかになりたいですね。犯人を追跡するだけなんだけど。別に捕まえなくてもいい（笑）。
斎藤　とても微妙な欲望ですね（笑）。
金田　猟師とかも向いてそうですね。
荒木　うん、別に撃たなくてもいいんだけどね（笑）。あ、でも、いまこの方向から風が来ていて風速何メートルだからこの辺を狙って……というのは好きだな。で、撃ったことにして満足する（笑）。釣りなんかでも、実際にどうこうというよりは、こうすれば釣れるということを考えているのが好き。
金田　それは実に漫画家向きの性格だと思います（笑）。
荒木　乗馬も面白いのは、こうやって乗るのかということを知るところまでなんですよね。馬ってこうなっているんだとか、こんな風に落ちたら死ぬなとかがわかるのが楽しい。だから、乗馬自体はそんなに好きじゃないと思う。
斎藤　ということは、もともと乗馬に興味があったというわけではないんですね。
荒木　乗馬というよりは、熊野古道みたいなのを何日もかけて歩いて神社をめぐるというのに興味があるんですね。宗教的にどういう意味があるんだろうとか、それが人間にどういう影響を及ぼすのかとか。長時間歩いていると、足とかが痛くなってきて、いろんなものを捨てたくなってくるんです。そこで自分が何を必要としているかということがわかってくる。僕の場合は、携帯電話とかがまずいらなかったんです（笑）。でもｉＰＯＤは最後まで捨てられなかった。さびしい山の中で休息しているときに、音楽が心を癒してくれるんですよ。
金田　でも後々のことを考えると、携帯電話を最後まで持っているべきだったのでは……（笑）。
荒木　それが担当編集者に「クマとか出ますから携帯を持っていって下さい」って言われて持っていったんだけど、圏外でぜんぜん使えないし、地元の人に訊いたら「この辺クマいないよ」って言うし、まったくいらないじゃないかと（笑）。足が痛くなってくると、やっぱり真っ先にそういうのを捨てたくなるんだよね。おにぎりとかも持っていたんだけど、とっとと食べてしまって荷物を軽くしたくなる（笑）。
　そういうのが好きで、『ＳＢＲ』を始めた動機はまずそれですね。馬はあくまでそのための手段で。
斎藤　たしかに一九世紀末のアメリカでは、いまのテヴィス・カップにつながるような各種のエンデュランスレースが流行していて、ああいうのをやりたかったのかなと思ったんです。
荒木　それは少しありました。あと、乗馬は特に好きではないんだけれども、美術的に馬に乗った人間を描くのは好きで、それがやりたかったのはあった。クリント・イーストウッドが砂漠を一人で歩いていって、首吊りの木を眺めるところを見ると涙が出るんです。あいつどういう理由でここに来ているんだろうとか、過去に何があったんだろうと考えるとたまらなくなるんです。
　それに似たので『バビル二世』が学生服を着て砂漠に立っている絵とかもぐっと来るんですよね。
金田　馬好きというより砂漠好きということなんですね（笑）。
荒木　そうかもしれない（笑）。
金田　砂漠と言えば、『ＳＢＲ』の最初でジャイロが必要な物だけを選んで、あとは捨てていくというシーンが好きなんですけど、あそこで結局ぬいぐるみは持っていくんですよね（笑）。ジャイロにとってのぬいぐるみは荒木先生にとってのｉＰＯＤみたいなものなんでしょうか？
荒木　人間ってたぶん何でもいいんだけどそういう何かを必要とするんですよ。

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　アートとしてのジョジョ立ち

斎藤　さっきポーズが古典でありながらも新奇であって凄いという話をしましたけど、マンガ以外のところでの、最近の派生現象として、この特集号でも「ジョジョ立ち」の仕掛人であるカジボンさんが原稿を書かれていますけど、ジョジョ立ちのブームがありますよね。
金田　ジョジョ立ちはやっぱりジョジョ特有というか、ただ立っているだけでもこれは荒木先生の絵だってわかるし、他の絵柄でこの立ち方をしてもわかるっていうだけの個性がありますよね。
斎藤　ジョジョ立ち自体は随分前に発表されていたわけだけれども、最近のこのブームというのはなんなんだろうと思うんです。
金田　やっぱりネットの影響が大きい気がします。ああいうのは荒木先生はどう思われているのかなと思ったんですけど、パーティに鬼教官を呼んだりされてますよね。
荒木　自分の作品がどうこうというよりも、彼らが大阪城の前でジョジョ立ちイベントをやったときの写真で何十人もの人がポーズを決めてジャンプしているというのがあって、これがすごいキマってたというか異様な感じだったんですよね。一つの映像アートとして完成しているというか、現実の中に突如異世界が現れたという感じがして衝撃を受けたんです。
金田　ジョジョから派生した新しい芸術という感じですよね。
荒木　宗教っぽい感じもあるし、お笑いのような感じもあるし、いろんなものがミスマッチを起こしながらも一つのインパクトとして突き抜けていて、現代アートを見るような感じがあるんです。
金田　思いがけないところに思いがけないものを配置するというのは美術の基本だと思うんですけど、ジョジョ立ちはまさにそれですよね。
荒木　そうなんですよ。ああいうポージングっていうのは、リアリティとファンタジーってあるじゃないですか？　それをリアリティなんだけどちょっと違うことでファンタジーの場所に入れたい、という気分があってやったんですよ。絵を描いたときに、なにか違う変な絵。色も空って普通空色を塗るんだけど、ビンクを塗ってみたりするような。ゴーギャンがやったようなことですけど、そんな感じなんです。現実の中にファンタジーを入れたいということで始めたんで、実際は出来ないはずなんです（笑）。でも彼らはやってしまっている……というのがまず驚いたね（笑）。
金田　私も一日五分のジョジョ立ち練習は欠かさないんですけど、難しいですね。
荒木　だからあの人たちとかしょこたんは現実にスタンドとかファンタジーを持ち込んでいる新しい人たちだなと思いますね。
斎藤　骨格上あり得ない立ち方ですからね。
荒木　「私の夫は承太郎です」とか、ジョジョ立ちとか、そこまで行くと、もうそういうアートなんですよね。現実感のあるＣＧとかの逆というのかな。彼らはファンタジーのほうに現実を合わせているんだよね。
金田　あのポーズをやっている人を見ると、現実のはずなのに変な感じを覚えますね。
荒木　そこがすごいと思う。あと、僕は自分のやったことをすぐ忘れるんですよね（笑）。だから、これは俺が描いたポーズなのか？って思って、彼らのアートという感じで観ているんです（笑）。

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　ネットで拡がりゆく『ジョジョ』

荒木　いままでの話を聞いていると、たしかに最初におっしゃられたこの一〇年の間の読者の変化が感じられますね。
斎藤　そうですね。従来あまり同じマンガ好きでもオタク的な文脈では受け入れられなかった荒木マンガがオタクの文脈でも受け入れられてきたのは新しいかもしれない。かつては、この対談の時にも荒木さんはおっしゃってたけど、元々アニメっぽい絵って好きじゃないんですよね。
荒木　動く線が苦手なんです。動いている絵の世界に入るまでに時間がかかるんです。特にミッキー・マウスなんかで腕がニュウって曲がったりするのが気持ちわるくて、ストーリーに入っていけないんです。
斎藤　あと萌えキャラみたいなものもお好きではないですよね。だからかつてはオタク的なフィールドからは少し外れていたんだけれども、最近は、さっきから金田さんがしょっちゅう口にしているような決めゼリフがいっぱいあるじゃないですか。あれが、ちょうどガンダムの名ゼリフみたいに──北斗の拳なんかもそうですけど──、コミュニケーションにおけるテンプレートとして流通していると思うんです。
　やっぱり「ジョジョ立ち」もそうですけど、この一〇年の荒木受容の変化におけるネットの影響力は大きかったと思いますね。おそらく荒木ファンって、個々の熱量はすごいんですけど、けっこう散在していて連帯しにくかったんじゃないか。ネットは彼らにとって相互発見のきっかけになったように思います。
金田　ネット文化によって『ジョジョ』を読んだことはないけど、『ジョジョ』の名シーンは知っているっていう人も増えてますよね。
斎藤　ネットカルチャーの中でパロディとして使われて増殖していく。また使いやすいセリフが実に多いんですよ（笑）。
荒木　そこらへんは全く意図してないです。
金田　最初に言ったポルナレフの「ありのままに話すぜ」とかもものすごく多用されています。個人的にはあのシーンのリトグラフとかＴシャツとかあったら欲しいんですけど（笑）。
荒木　そういうのは面白いかもしれないですね。
斎藤　基本的に『ジョジョ』はあまりグッズ展開とかはしてないですよね。
金田　個人的にはもっと出してほしい……シアーハートアタックの目覚まし時計とか吉良吉影の爪集め用小瓶とか（笑）。
荒木　ただ小瓶だけじゃなくて、既に爪が半分くらい入ってたりする（笑）。
金田　しかも何年ものとかでちゃんとわかれている。八三年のものは限定版で特別に長いのが入っているとか（笑）。
斎藤　それは誰が欲しがるんだろうか（笑）。
荒木　あれの元ネタは、僕はぺン先捨てる時に小瓶にためていて、ニ月八日の針供養の日に、豆腐に刺してまとめて捨てるんです。そこから爪を集めていると面白いなあって発想した。
金田　そうだったんですか！　あのエピソードは秀逸だと思いましたね。普通の人の狂気みたいなものがくっきり出ていて。
荒木　あと僕自身、爪切ったときに捨てるのちょっともったいないと思うんですよ（笑）。
金田　やばい、ここに吉良吉影いた（笑）。でも、荒木先生がそういう人であるからこそ、あそこで平凡な人間でも誰しもが持っているかもしれない変な側面が見事に映像化されたということですね。あれを見たときの、仗助の驚きっぷりとか、承太郎の落ち着きっぷりとかも好きですね。
斎藤　やはり第四部のあたりからオタク的なメンタリティに親和的になっているのかもしれませんね。
　話を戻すと、オタクの人は人となにかコミュニケーションするときに、共通の知識を必要とするわけですけど、そのときのツールとして『ジョジョ』のセリフは非常に強力なんですね。以前お訊きしたときに驚いたんですけど、そのルーツの一つに梶原一騎があるんですよね。
荒木　そうなんです。セリフ回しとか梶原一騎先生の影響は大きいですね。言い切る感じ。
金田　梶原先生でこの一作を選ぶとしたら？
荒木　僕が選ぶとしたら、やっぱり『柔道一直線』。途中で絵が変わるんですけど、その前までが好きなんですね。思想的に「若者よチビになれ」みたいな理論を言うんですよ。僕は学校で「少年よ大志を抱け」って教わってたから、なんだこれ？って思ったんです。でも人間はちっぽけだと思ってから初めて成長するんだって理論が、すげーって思って。必殺技がいっばい出てくるし、それがみんな理論的に説明されていて、スタンドっぽいんです。
　僕も自分では梶原一騎風の硬派なマンガを描いていると思っているので、オタク的に受け入れられているというのはよくわからないんです。そもそもまずオタクがなんなのかよくわからないので、間違っているかもしれないんですけど、「萌え系」とか現実にあり得ない女の子ってダメなんですよ。もっとリアリティが欲しいんですね。山岸由花子みたいにすぐキレる感じとか。
金田　由花子は好きなので、あとで幸せになってくれてよかった（笑）。荒木先生はリサリサとかにしてもそうですけど、基本的に強い女性を描かれますよね。
荒木　自分で闘えないとただの添え物になってしまいますからね。
金田　少年マンガにおける女性キャラって難しいところがありますよね。
荒木　難しいですね。女性が自分から闘うと、どうしてもリアリティがないように見えるというのがあったと思うんです。
金田　そんな中で第二部とかでリサリサを出されてますよね。今でも男性にも人気のあるキャラクターなんじゃないですか？
荒木　そうですね。でも、アメリカ映画なんかではやっぱり『ターミネーター』を始めとして、ああいうキャラは多かったんで、「萌えキャラ」というのは日本の独特の文化なのかとも思いますけどね。
金田　まあ九〇年くらいから『セーラームーン』の影響とかで、「戦闘美少女」がオタク市場では当たり前のものになっていく。でも、荒木先生の徐倫なんかはやっぱり「萌えキャラ」ではない。エルメェスなんかはもうアニキですからね（笑）。
荒木　やっぱりパンチを喰らっても大丈夫くらいじゃないとダメなんだよね。
金田　『ジョジョ』に出てくるキャラクターがパンチ一発で倒れてたらやばいですよね。

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　やおい的『ジョジョ』──ディオの真実！？

金田　さっき「「狩り(ハンティング)」 に行こう」の話が出ましたけど、わたし仗助と承太郎のコンビが好きなんですね。いつもテンパッている感じなんだけど、最終的には頼りになる仗助と、テンパっていても顔には出なくてクールさを崩さない承太郎の組み合わせがとてもよくて、あの話は大好きなんです。さすが学者というところですけど、やたらと野生動物に詳しい承太郎に萌えますね（笑）。
荒木　コンビものって好きなんですよ。芸人さんたちを見ていても、彼らのコンビという関係性が羨ましかったりします。あと漫画家と編集者というのもちょっとコンビ的なところがありますね。仗助と承太郎というのは僕も好きなコンビですね。二人ともなんか「追跡者」って感じがするしね。
金田　「おまえが狙撃するしかないんだよ」って仗助に言い残して、自分が囮になる承太郎がかっこいい。
荒木　お互いを磨き合っていく、という関係があるんだよね。
金田　仗助が承太郎を尊敬していて、この人といると誇り高い気持ちになれるというんです。この関係が非常によくて、これはもう一線を越えるのも近いなと（笑）。
荒木　それは深読みし過ぎじゃないかな（笑）。
編集部　これがやおい的な読み方らしいです。そういうところに興奮するというか。
荒木　そうなんだ（笑）。それはもろに描かれないほうがいいんですか？
金田　そうなんです！　あからさまに描かれてしまうと妄想する余地がないので興ざめなんです。ハンティングの回にしても、ありえないと思いますけど、「狩りも終わったし、いくか？ホテル」みたいになっていたら、それはやりすぎ！となっていたと思いますね（笑）。
　あと原作でそこまで描かれてしまうと、承太郎は花京院以外ありえない！というように、他のカップリングが好きな人もいるので、逆に幅が狭くなっちゃうんです。だから、基本的には寸止めで、いかようにもとれるというのがいいですね。
荒木　『ビバリーヒルズ青春白書』みたいな感じなのかな。あいつとあいつが繋がっていて、こいつは誰々と繋がっていてという関係性。
金田　そういう乱れた感じの線がいろいろ引けるのがいいんです（笑）。そのためにはあくまでも実際の行為はなくて、潜在的なものであることが望ましい。
荒木　なるほど。
金田　あくまでもコンビプレイは男子から見ると「憧れの友情」で、女子から見ると別の意味での憧れという感じで、両義的なままにとどめておいてほしい。個人的には億泰と仗助というのもいいコンビですね。二人ともへタレ系なんですけど。億泰は何気に、頭さえ良ければ最強クラスのスタンドを持っていますよね。でも、本人がアホだからうまく使えていないというのは、うまくバランスを取っていますよね。
荒木　愛すべきキャラクターですよ（笑）。
金田　友達にするのなら億泰は最適ですよね。コンビということで言うと、いまの『ＳＢＲ』ではジョニイとジャイロのコンビがいいですよね。
荒木　あれは第一部をなぞっていて、ツェペリがジョナサンを成長させるという話をもう少し深く描こうというのがあるんです。今回は歳も近いこともあって、会話とか描いていて楽しいですね。
金田　ときどきニ人が交わすくだらない会話が大好きで。ジョニイが進化した爪弾で歯も磨けるんだぜ、とやってみせて、ジャイロが棒読みで羨ましがるところとか（笑）。男子のコミュニケーションだ！と思って憧れますね。
荒木　男同士って、ああいうくっだらないやりとりをよくするんですよね（笑）。
金田　そういうところから仲の良さが伝わってくる。別に抱き合ったりしなくてもたまらない魅力が女子的にはあります。
斎藤　でも、二人の関係が固定しているから、逆にカップリングにしにくいということはないの？
荒木　たしかに裏を読み込む余地はあまりないかもしれませんね。『ＳＢＲ』では第一部のときよりも師弟友情関係みたいなのを描きたいんですよ。
金田　そこが濃密に描かれているので、カップリングの多様性はなくてもいいというのはありますけどね。あと、ジョニイは半身不随キャラなわけですから、ふだんは冷たそうに見えるジャイロも夜になると実はいろいろ介護してあげちゃっているのではないかしら、というのが妄想としてはありますね。
荒木　そういうところがいいんだ（笑）。じゃあ、一回夜のキャンプ風景を描いておこうかなあ。
金田　いいですね！　ぜびお願いします（笑）。あとはやっぱりあの二人の関係になんとかディオも絡んできてほしい……。基本的にはディオというキャラは貧乏なところから立身出世の欲のために、何者をも恐れず、自らが汚れることも恐れず、上昇していくというキャラですよね。そういうところが女子的にはたまらないんです。
　腐女子的には、というかわたしの中では、第六部でプッチ神父というディオのことを真剣に想っているキャラが出てきたところで「ディオ＝姫」説というのが完成したんです（笑）。娼婦のような立場から成り上がっていくんですけど、その過程で当然さまざまな男たちに身体を汚されるわけですが、魂の気高さは失わないんですよね。そんなディオに心惹かれる一六歳のプッチ神父……。最初にディオとプッチ神父がしどけなく一つのべッドに互い違いに寝ながら会話するシーンが出たとき（「天国の時」、『ストーンオーシャン』一一巻）、目を疑うと同時に狂喜したわけですけど、あれは荒木先生としてはやっぱり狙ってのものだったんでしょうか？
荒木　うーん、そういう風に受け取られるとはあまり思っていなかったかな。ああいうのは男同士ではよくありますよ。雑魚寝みたいな感じで。飲みに行って遅くなって、誰かのところに泊まったりね。
金田　えっ、じゃあ、これはプッチ神父とディオが飲みに行って遅くなったんですか！？（笑）いや、この二人は終電逃したり雑魚寝したりというキャラじゃないですよ。
荒木　そこまで言われると、そういうのを意識して描いたような気もしてきたな（笑）。でも、どっちにしろディオはそういうのは平気なキャラなんですよ。女だろうと男だろうといけるんです。
金田　本当ですか！？　やっぱり我々の読みは正しかった……（笑）。ディオはもともとはジョナサンのことが好きだったということなんですよね。
荒木　ああー、そうなるんだ！？（笑）
金田　自分の持っていないすべてを持っている男、ジョナサン・ジョースターに俺もモノにされたい、ぐらいの気持ちで。エリナがジョナサンと最初にキスをするのが許せなくて、自分がエリナにしてしまったと。
荒木　そこまで行くと、ギャグっぽくなるよね（笑）。
金田　いや、でもディオは真剣にジョナサンのことを想っていて、でも当時のイギリスだと同性愛は重罪だから、その本来の欲望はディオの中ですら隠されていたんですよ。
荒木　それはありえるかもしれないね。
金田　そこで溜めに溜められた気持ちが最終的にジョナサンの身体を乗っ取るということに行き着くわけです。
荒木　なるほど。そういう切り口で見てみると、また新鮮な感じがするね（笑）。
金田　ディオは本当は汚れきった自分を、「そんな君が好きなんだ」とジョナサンに肯定してほしかったわけです。でも、そうはならずにエリナなぞにジョナサンを取られてしまったので、泣きながら最後ジョナサンの身体を乗っ取るんです。「これでやっと一つになれたよ、ジョナサン」って。もう少し言葉を取り繕って言えば、ディオはジョナサンの血統になりたかったわけですよ。
荒木　『太陽がいっぱい』みたいな話ですね。
金田　ジョナサンになりかわりたいんです。でも、それが結局ジョナサンになりかわりたいのかジョナサンのことが欲しいのかがわからなくなってしまうということだと思うんです。そして、そういう悲哀を秘めた高貴な魂であるディオのことを愛してしまう男が次々と現れる。たとえば第三部だとヴァニラ・アイスとかンドゥールとか。特に第三部では、ディオが出てくるたびに、すきとおるような白いハダ、男とは思えない妖しい色気ということが言われる。アヴドゥルすら最初くらっと来ていた（笑）。立ちション好ぎでいかにもマッチョっぽいアヴドゥルさえもがディオには惹かれたわけで、あらゆる男を惹きつけるオーラがあるんですよ。
荒木　そういう見方もあるのかあ（笑）。
金田　……よかった。「そんなんありえねー」ってブチ切れられたらどうしようと思っていたのですが……（笑）。
荒木　自分でそれを描くことはありえないですけど、裏の意味としてそういうことがあるかもしれないというのは納得できる。欲望は必ずどこかにあっただろうから。
金田　ディオの、ジョナサンの血統が欲しいのか身体が欲しいのか心が欲しいのか、もう俺にはわからないといった混濁ぶりはやおい的にはとてもおいしいんです。
荒木　でも、ディオみたいな人間は一〇〇パーセント誰かに愛を捧げるということはないんだよね。
金田　そう言えば、秘かに隠し子がいっぱいいましたよね。ウンガロが一人だけブサイクでかわいそうなんですけど（笑）。
荒木　（笑）。
金田　ジョナサンたちの愛というのはちょっと違いますよね？
荒木　ディオと比べると、ジョナサンたちの愛というのは深いんです。ディオのように欲望だけで走ったりしない。ディオは欲望のおもむくままに何でもありなんだけど、特定の一人に対して一〇〇パーセントの愛を注ぐということは絶対にしない。
金田　たしかに愛ではなく奪うという感じですよね。まあ、そういう決して手に入らない姫を追い求めるようなプッチ神父がやっぱり第六部で一番おいしいキャラでしたね。
荒木　そう言われると、やっぱりそういうことを意識して描いていたのかもしれない（笑）。
金田　全体を通して、ディオのことをもっと愛してほしかったというのがあったので、「神を愛するように君のことを愛している」と言うプッチ神父が出たときはキターッ！というのがありましたし、ディオがそれに応えて「君がいなくなるのが怖かった」と言うのがよかったんですね。ヴァニラ・アイスもディオのことを愛していたけれども、ぐるぐる回っているうちにさっさと死んでしまったので、もっとちゃんとディオに対する熱い想いをぶっちゃける人が欲しかったんですよね。
荒木　その時点でディオが生きていたらもう少しそういう方向も出せたかもしれないけどね。もう死んでいて、あくまで回想の中でしかなかったからね。
金田　でも、ディオの人生の中にもこういう人がいたというので報われた気がしました。
荒木　ただプッチ神父のことをディオが好きだったということはないと思うよ。
金田　そうですね。ディオにとっては、行きずりの男だったと思います。「俺の人生も知らないくせに、勝手に神のように崇拝すんなよ」という気持ちはありますよね。俺は何百人もの男たちに慰みものにされてきたんだと。
荒木　慰みものにされたかなあ（笑）。
金田　されてますよ！　貧民街にいた少年期とか吸血鬼になった頃とか。なまじ顔が美しいばかりに……。
荒木　世の中ってそんな人ばっかりなの！？（笑）
金田　いや、そんな趣味がない人までも虜にしてしまうディオ様の圧倒的なオーラがあるんですよ。ある意味人を惹きつけるカリスマとしてはジョジョ以上なんですよ。ジョジョの血統はあくまで正義の力ですから。そのディオの魅力をちゃんと語れるキャラとして神父が出てきてよかったと思っているんです。そのために地球が一巡するくらいですから（笑）。

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　逆転劇の楽しみ

金田　さらに第六部が面白いのは、ディオが姫としての地位を確立するのに対抗するかのように、承太郎も姫化するんですね。基本的に出てくるやいなやディスクを取られて仮死状態になりますからね。
荒木　それは徐倫を、お父さんを助けることによって、一人の女として成長させたかったというのがまずあった。
金田　たしかにそういう少年マンガの王道的なテーマに拠るものではあるんですけど、裏から見ると、ディオが姫なのに負けじと俺も姫になる、というように見える。第三部くらいまででヒーローとしてオラオラやっていた人たちが、今度はいっせいにヒロインになっているかのようで、すごい逆転劇だと思ったんです。ヒーローがヒロインになる一方で、ヒロインもヒーローになるというか、徐倫も歴代ジョジョの中でも一番じゃないかというくらいファイティング・ポーズも決まっていてたくましい（笑）。ジョジョ史上でも、一番ひどい目に遭っている主人公ですよね。
荒木　そうだよね（笑）。
金田　始めからして冤罪はかけられるわ、変な女と同室になるわ、懲罰房に送られるわ、ゴキブリまみれのパンを食わせられるわ、さんざんですよ（笑）。そんな徐倫が姫になってしまったお父さんを助けるために奮闘するのがかっこいいんです。
荒木　第六部で一番描きたかったのは、その逆転劇なんですよね。『ジャンプ』の暗黙のタブーとして女を主人公にするというのがあるんですけど、それに挑戦したいという気持ちはありました。
斎藤　『ゴージャス・アイリン』で一回やっていますよね。
荒木　あのときの反応が悪くて、やっぱり自分にはまだ無理だと思ったんです。当時は萌えキャラが全盛で、自分で主体的に闘う女の子というのは受け入れられなかったんです。
斎藤　『ゴージャス・アイリン』では受け身ではない女の子を主人公として描くという、明確な挑戦の意識があったわけですね。
荒木　それはあったんですけど、自分でもそういう女の子をどう描けばいいのかわからなかった。あれを描いたときはまだ結婚していなかったから、女の子というものがどういうものなのか、もうひとつわかっていなかったんですね。
金田　結婚して女性への理解が進んだということがあったんですか？
荒木　そうですね。僕がそれまで知っていた女というのは、妹たちや母だったんです。その暗黒面はいっぱい見てたけど（笑）、それは彼女らだからそうなんだと思っていて、女性一般の暗黒面はまだ知らなかった。それは結婚したら、ある程度見えるようになったんだよね。さすがに毎日暮らしていると、こういうところがあるんだ、妹と同じじゃん、と思うことがあったりして。
金田　ネチネチするとかですか？
荒木　それもあるけど、何気に人をだましたりする（笑）。
金田　男性だってだますじゃないですか（笑）。
荒木　それはそうだけど、男のだますのとまた質が違うんですよ。なんというか、ずるいんだよね（笑）。妹たちが二個しかないアイスクリームを自分たちで結託して食べちゃって僕を悪者にするとか、女同士で陰謀をたくらんでいる感じ。あれが本当にいやなんです。
金田　でも、その彼女らの絆から疎外される寂しさが漫画家になった原動力かもしれないと書かれていますよね。
荒木　そうなんだよね。だから、本当は感謝すべきなんだろうけど……でも、やだよねえ（笑）。
金田　でも第六部で主人公が女性だった時には本当に意外感がありました。
荒木　やっぱり一回は描いとかないと、と思ったんです。
金田　とうとう荒木先生も女性主人公を描いたか……、どういう風になるのかってワクワクハラハラみたいな（笑）。
荒木　読者としてはいつ最終回になるんだろう？っていうハラハラもあったみたいですね（笑）。このマンガ、『ジャンプ』から浮いているから終わるだろうって感じがね。
金田　さっきディオ様とプッチ神父の話をしましたけど、第六部では女性同士もいい感じなんですよね。エルメェスとかものすごい姉御というかアニキっぷりで（笑）。
荒木　そこはちょっと意識して描きましたね。
金田　やっぱり（笑）。第六部だとフー・ファイターズが好きなんです。あれは性別不詳だけれども、最後はけっこう女の子になっていた。それで彼女は徐倫のことがすごく好きなわけで、人間の身体を習い立てだから、すごくいろいろ起こりそうじゃないですか！（笑）「徐倫、ちょっと見てよ。わたしのここ、どう思う？」とか「徐倫のはどうなってるの？」とか！（笑）
荒木　（笑）。でも、そこを描いちゃったらつまらないわけだよね。
斎藤　そもそも『ジャンプ』じゃ描けないでしょう（笑）。
金田　でも『ウルトラジャンプ』なら行けますよ！　「圧迫祭り」もあったことだし（笑）。基本的になよなよした女の子じゃなくてかっこいい女二人の絡みがいいんですよね。『テルマ＆ルイーズ』みたいな、お互いがお互いの背中を任せられるといった関係。
荒木　たしかに、徐倫とエルメェス、フー・ファイターズとかはそういう感じだよね。
金田　そもそも女性キャラが必ず男性キャラを好きになるというのが引っかかるんですよね。好きにならなくていいし、女性キャラを好きになってもいいと思うんです。女性キャラが男性キャラを好きになるようになるのは、基本的にお話に華を添えるためだと思うんですけど、それは女性読者としてはいらないサーヴィスなんですよね。でも、服がビーッと破れておっぱいがばーんと出たりするのはありです（笑）。それは女性的にも嬉しい人は嬉しいので。
　あと、女性キャラで言うと、『ＳＢＲ』のホット・パンツが好きなんですよ。男装キャラであるところは魅力ですよね。サランくらい巻けよと思いますけどね。
荒木　いや、あれは巻いているんだよ。ジョニイはたまたま触っちゃったからわかったわけで。なんか『恋に落ちたシェイクスピア』というか『ベルサイユのばら』のようなことがやりたいんだよね。
金田　あー、なるほど。でも、ホット・パンツは女の子を好きであるか清い身体のままでいてください！（笑）
荒木　わかりました（笑）。

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　新たな世界を切り拓きつづけて

荒木　でもこうやって皆さんのおかげで二〇年も描き続けてこられたわけですけど、その時々で微妙な議論はあったんですよね。トーナメントをやれとかね。僕はトーナメントがいやだったのですごろく形式にしたわけで。
金田　トーナメントは終わりがないですからね。『ドラゴンボール』もわたしは好きですけど、あれがああいう風になってしまったことをみんなもっと反省しないといけない。
荒木　そういう時代だったというのもあるけど、バブル経済に似ていたと思うんです。
金田　スカウターが出てきたのがまた良くなくて、数値で測り出すと止まらなくなるんですよね。あとそれも数値化の弊害かと思いますけど、『ドラゴンボール』の場合は力と力の勝負であって、技がないんです。『ジョジョ』は最終的にすごろく形式で能力バトル、みんな違う能力を持っているので、弱いスタンドでも強いスタンドに勝てるという地平を切り開かれたのがすごくよかったと思います。
荒木　やっぱり弱いやつでも怖くなりうるんだという哲学があるんです。
金田　スター・プラチナは主人公らしく王道のパワー型スタンドでいいんですけど、それがパワー的には無力なダービー兄弟のスタンドの前に無力になったりするシーンがあるわけです。あそこすごい好ぎなんですけど、あれは単にスタンドの強弱ではなくて、賭けに強くないといけないわけですね。
荒木　ああいうのがやりたかったんです。あと、死んだ人を生き返らせてもいいんじゃない？ともよく言われるんですけど、それはややっぱりおかしいだろうと思って、どうしてもできない。
金田　せっかくみんなが働哭するなかアバッキオも空に浮いているのに、生き返ってきたら興ざめですよね（笑）。誰かが死ぬときは仕方なく、というかそこまで追いつめられちゃったということなんですよね。死ぬ人もただ犬死にするのではなく、何かを残していく、それをまた受け取ることで歩みを進めていくというのがいいんです。
　アバッキオは女性ファンがすごく多かったんですよね。ツンツンしていてデレがぜんぜん出てこない。最後まで、ジョルノのことを認めないと言う一方で、「オレの落ち着ける所は、ブチャラティ、あんたといっしょの時だけだ」と言ったり、どれだけブチャラティのことを愛しているのかと（笑）。
荒木　あそこはそういう読み方はあまり考えていなかったな（笑）。ディオはそういう部分がなきにしもあらずだけど、奴らにはないよ。
金田　でも奴らは男ばかりの珍道中で、トリッシュはいるけれども大体亀の中にいるし、また男ばかりであるにもかかわらず億泰のようなブサイクキャラがいないんです。全部ヴィジュアル系なのが意外で、荒木先生も最近の『ジャンプ』の美形化路線に乗ったのかしら、と思ったんですね。
荒木　あれはＳＭＡＰとかジャニーズ系を意識していたんだと思う。
金田　そうなんですか。じゃあ、アイドルグループみたいな感じだったんですね。
荒木　そうそう。それぞれキャラが立っていてね。でも、そういう見方というのは、たとえば『七人の侍』を見ても、裏で志村喬と三船敏郎は出来ているんじゃないかとか考えるんですか？
金田　それは当然思いますね。
荒木　えーーーーっ！？　そうなんだ（笑）。じゃあ『荒野の七人』でユル・ブリンナーとスティーブ・マックイーンは出来てる？
金田 もちろん（笑）。だって、七人で同じ目的の下にずっと戦っていたら、二人の間に愛くらい芽生えて当然だと思いますよね。
荒木　そうかあ……。
金田　喧嘩腰でも、「お前のパンチもなかなかだな」「お前こそ」なんて言っているうちに、いつの間にか寝袋が一つに……。
荒木　じゃあ、『スラムダンク』なんてやばすぎるじゃないですか（笑）。
金田　それはもう！　いまさら何をおっしゃるみたいな（笑）。『スラムダンク』は同人界に一時代を築きましたからね。羽海野チカさんとかよしながふみさんなんかは、もともと『スラムダンク』の同人から出てきた、いま飛ぶ鳥を落とす勢いの人気作家さんですよね。
荒木　『スラムダンク』がそうだということは、普通にプロ野球とかを見てもそう思うんだ。
金田　それも余裕でありますね。
荒木　全部そういう視線で見るんですか？（笑）すごいなあ。
編集部　でも金田さんが言っていることはあくまでもひとつのジャンルの話ですから（笑）。
金田　話を戻すと、男性アイドルグループにしてもやおい本はすごくありますからね。やっぱり女子的には第五部はものすごくおいしいんです。男子がたくさんいて、さまざまなカップリングが楽しめますから。荒木先生もギアッチョ戦のあとの、ジョルノとミスタがいちゃいちゃしているようにナランチャが誤解するシーンとか、そういうことを意識したかのような遊びをされていたものだから、みんなすごく萌えあがった……（笑）。
荒木　あれはやっぱりギャグとしてやっているという感じで、そういうことはあまり意識していなかった。
金田　あと、敵がだいたいニ人一組で出てくるんですけど、スクアーロとティッツァーノとか、お前らくっつきすぎだろというくらいいつもべタベタしている（笑）。この二人はガチで付き合ってますよね。スクアーロのためにティッツアーノが死ぬし。結局両方死ぬんだけど（笑）。
荒木　でも、そこはあくまでもファッション的な部分であって、根本的なところでは僕としては出来ていないという感じですね。あと基本的に彼らのファッションは女性のファッションを参考にして描いているので、中性的になっているというのがあるのかもしれない。
金田　なるほど。でも、全般的にみんなくっつきすぎなんですよね。表紙でもフーゴとアバッキオがくっついているものとかありましたよね。
荒木　あったあった（笑）。なんだろうな、女性読者を意識していたのかな。そもそもイタリア・ファッションがエロチックだというのもありますよね
金田　第五部はみんな服がところどころ開いて肌が出ていたりして、エロすぎる。やっぱり舞台がイタリアというのは大きいですよね。イタリアだったら、男同士でこれだけラブラブでも当たり前という感じがごく自然にある。
荒木　敵に関してはそれはあると思うけど、ナランチャとアバッキオが、とかそういうのはありえないですよ（笑）。あくまでも友情ですから。
　でも、そういう楽しみ方があるというのは驚いたなあ（笑）。
編集部　この腐女子世界観による『ジョジョ』読解の暴走はどう止めればよいんでしょうか、斎藤さん（笑）。
斎藤　いや、これはこれである意味面白いんじゃないでしょうか（笑）。荒木さんの作品って、安易に病理に依存しないという意味では非常に健全な世界でもあるので、そういう切り口からの分析や批評はしにくいんですよ。でも、キ+ラクター間の関係性をいったんやおい化してみるという視点は新鮮だし、ひょっとしたら新たな批評手段としても有望かも……なんて言ったらホメ過ぎか（笑）。
荒木　でも、とまどいもありますけど、新鮮で面白い話だと思いますよ。そこまで踏み込んで考えていなかったけれども、自分でもちらっと思わないでもなかったところがありますから。
斎藤　ちょっとひねったことを言うと、一〇年前に話したときに、荒木さんは実は少年マンガの王道を目指しているということをはっきりおっしゃったわけです。やおいネタに一番なるものって、『キャプテン翼』しかり『聖闘士星矢』しかり王道を行っているものなんですよね。そう考えると、いまこれだけ腐女子的な妄想を惹きつけていることも、あのときおっしやっていた少年マンガの王道ということが十全に実現されているゆえではないかと思うんです。やっぱり作家さんが自分でそういうことを意識してしまうと、あまり介入する余地のないものになってしまうんですよね。
金田　特に最近の『ジャンプ』はそういう傾向がありますよね。いまヒットしている「家庭教師ヒットマン　ＲＥ‐ＢＯＲＮ」は女性の描き手ということもあって、既に同人的に完成された絵柄なんです。キャラもものすごくたくさん出てきて男の子同士の仲もいい。完璧なんですけど、私のようなオールドなファンはそれゆえのつまらなさも感じるんですよね。
荒木　なるほど。『ＢＬＥＡＣＨ』なんかでも、だいたい車田正美先生の影響を感じるよね。極端に言うと、車田先生の同人誌を見て描いている感じ。
金田　まさにそうだと思います。
荒木　そういうのはアリなんですか？
金田　『ＢＬＥＡＣＨ』もわたし的には、そこまでやられるとちょっと、というのがあるんですけど、普通に人気はありますね。久保帯人さんははっきり高河ゆんが好きだと言っていて、高河ゆんさんは『キャプテン翼』や『聖闘士星矢』の同人から出てきた人ですから、めぐりめぐって王道に回帰してきた少年マンガと言えなくもない。
荒木　僕の場合は、そういう迂回路はなくて、完全に古典直系の王道ですよ。ただ、ファッションや美術とかでイタリアン・テイストを引っぱってきていて、そこでゲイ・カルチャー的なものが入っているんだと思う。
　今日はある種の女性たちによる読み方をいろいろ教えてもらいましたけど、そういう見方って、本当にどこまでも妄想が進むんですね（笑）。でも、そういうのを意識的に取り込むことがいまの新しい流れとしてあるのだとしたら、興味はありますね。
金田　でも、ここまで言っておいてなんですが、荒木先生は新しい流れとか気にせず、荒木流であってくれるのが一番だと思います。

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（あらき　ひろひこ・漫画家）
（さいとう　たまき・表象精神病理）
（かねだ　じゅんこ・社会学）
一〇月二七日、新宿・全聚徳にて収録。

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