打合せ
荒木飛呂彦×椛島良介(『ジョジョの奇妙な冒険』初代担当)
2023年9月某日 天候：雨 気温25度 場所：神奈川県 葉山加地邸
ウルトラジャンプ10月号に載った荒木先生のコメント、「実写露伴の加地邸に行ってきました」「料理してきましたよ」は、じつはこの「打合せ」のことだったッ! 今回の打合せのテーマとして「建築」を選んだ荒木先生と椛島良介氏。ならば、打合せの場所はドラマ『岸辺露伴は動かない』ロケ地として荒木作品とも縁があり、先生自身も興味があった「葉山加地邸」が選ばれるのは必然。そして恒例となった荒木先生の手料理(これがまた絶品!ゥンまああ〜いっ)、さらに椛島氏が選んだ香り豊かな赤と白のワイン――。この贅沢なシチュエーションで語られる荒木先生と初代担当の「建築観」とは?
After eleven thousand days
12:55 START
椛島 この加地邸はキッチンも完備だから、利用客が自分で料理できるのもいいですね。
荒木 慣れたキッチンじゃないから今日のメニューのテーマは、まず「作りやすい」なんですけどね。今日の料理はタコのカルパッチョとパスタのカチョエペペです。それとこのあとにフライドチキンも作ろうと思ってます。メニュー的には「リゾートランチ」ですね。
椛島 タコのカルパッチョは前菜にいいですね。
荒木 にんにく入りのオリーブオイルを茹でたタコにかけるだけなんですけど。でも夏のメニューだから、この本が出る頃の季節とは合ってないかもしれない(笑)。オリーブオイルには香草も入れてて、今回はタイムとローズマリーが入ってます。それと刻んだイタリアンパセリも入ってますね。香草はいつも適当なものを入れてるけど、でもミントはあまり入れたことないかな。
椛島 パスタも相変わらず美味しい。これは少し太めの麺ですね。
荒木 ブカティーニっていう麺ですね。カチョエペペはチーズと胡椒のパスタなんで、チーズがよく絡むように太めにしたんですよ。で、茹で方は柔らかめ。僕は茹で時間を長めにするのが好きっていうか、そっちのほうが美味しく感じるんですよね。今日も普通より1分くらい長めに茹でたけど、まだちょっと堅いかな?
椛島 柔らかいのが好き?
荒木 というかモッチリが好き。
椛島 今日も荒木さんと飲もうと思ってワインを持ってきました。赤と白、どっちがいいかなって迷って結局両方とも持ってきたけど(笑)、どちらにします?
荒木 両方開けましょう(笑)。
椛島 この場所で、荒木さんの手作りパスタとワインを楽しめるって、なかなか贅沢な時間ですよ。
椛島 今日の打合せは場所がいいですね。テーマが「建築」だから、この葉山の加地邸[a]にしたんですよ。
荒木 初めて来たけど、いいですね。遠藤新[b]が設計した建物だけど、師匠のフランク・ロイド・ライト[c]の雰囲気もあちこちに感じられますし。
椛島 最初に目に入ったのはどういったところでしたか?
荒木 やっぱり構造的な部分ですね、巨大な石の柱が家の構造の中心になっている感じがしてて。この石の柱に木を渡して作るのが基本概念なんだなっていうのがわかります。それって地形とか環境と馴染むためのものであり、頑丈に作るためのものでもあり、単なる装飾ではなくて「理由がちゃんとあるな」というのを感じました。
椛島 石と木で作られた家って、そもそも日本ではなかなか見かけないですよね。
荒木 ないですよね。あと、広さっていう部分も気になって、例えば加地邸でいちばん広い部屋は1階のサロン(居間)なんだけど、そこにしたって「広ければ良いというものではないよ」という考えで作られている気がします。天井もほどよい高さだし、部屋に一緒に居る人とちょうどいい距離感を保てるっていうのかな、そういうのをちゃんと考えて設計されていると思いますね。
椛島 サロンは広い部屋だけど、荒木さんと話しやすい距離だし、広すぎて寂しい感じではない。
荒木 かといって狭くもない。ここの庭だって、面積で言えばそれほど広くないかもしれないけど、スケール感という意味での広がりはすごくある。この加地邸の建築ですごいなと思うのは、そこに住む人のことをよく考えていることなんですよね。例えば壁と床がぶつかるところ、巾木というんですか、普通は直角になるけど、わざわざ直角を埋めて小さなカーブにして柔らかい感じを出していたりする。
椛島 部屋に入るにも足元に少しの段差をわざわざ付けたり、天井にもアクセントを付けて、それが部屋全体の奥行き感を出しているとともに、段差で窓の外の庭に続く感覚も演出している。他にも、ものすごく細かい部分にまで気配りが行き届いてるので、できれば実際に見てもらいたいですね。写真だけだと、この空間の持つ味わいはなかなか伝わらないでしょう。
荒木 ですね。あと、巨大な石の柱が重要なんですよ。個人の家で「木と石」の組み合わせってあまりないし、石を組み上げて柱にするって日本では見かけないですよね。エジプトとかアステカの神殿風です。
椛島 西洋でも東洋でもない世界ですね。ライトは古代の様々な遺跡からインスピレーションを受けていたというから、弟子の遠藤新もそこは受け継いでいるんでしょうね。こういう柱の考え方ひとつとっても古びていない。ライトの建築は、厳かなんだけど親しみやすくもあり…という矛盾する要素がちゃんと入っていて、そこがライトの天才性でしょう。
荒木 ここには本当に露伴が住んで居そうですよ(笑)。エアコンではない自然の空調もいいですよね。空気が暖かいと天井近くに熱がこもるから、だからここの寝室がそうなんだけど高い場所に窓を付けている。今日もまだ暑いから「加地邸の中も蒸し暑いのかな」って思っていたけど、風通しが良くてそんなことなかった。とにかく居心地がいいし、波動がいいんですよね。
椛島 この加地邸は居れば居るほどストレスがなくなりますね。広すぎる部屋って落ち着かないけど、ここは広さもちょうど良い感じだし…、見た目も大事だけど、そこにいて居心地がいいというのは重要ですね。
荒木 建築って、権威を見せつけるためのものもあれば、こういうふうに人生の豊かさや喜びを味わうためのものもありますが、遠藤さん、そしてライトの建築は後者ですね。周囲の自然とか周りの環境とかと調和している、そういうところがすごいと思います。地形はもちろんのこと、景観であったり陽当たりみたいな地の利まで計算に入れて、周囲の自然と建築物がなじむように設計しているんだろうなと思っています。
荒木 このフライドチキンは、衣は削ったパルメザンチーズを混ぜた小麦粉を使っています。だから、ちょっとイタリア風になっているんですよ。
椛島 このチキンも美味しいですね。最近は週に何回か料理するんですか? 昔はそれほどしていなかったですよね。
荒木 最近は、夕食はほとんど自分で作ってますね。以前はお店のお弁当を買ったりしてたんだけど、新型コロナの感染拡大が始まってからはそれも出来なくなって。それで作り始めた感じです。料理は奥さんに作ってもらうっていう人もいるけど、僕は自分のことは自分でやらないとダメだと思ってるから、自分で作りますね。作るのは面倒だけど、でも料理を作ること自体は好きかもしれないですね(笑)。
椛島 このチキン、薄味で塩加減が絶妙ですね。
荒木 今回のフライドチキンも、油はかなり取ってます。塩や油をいっぱい入れて「美味い」という味覚にしちゃいけないですよ、それって「悪魔の味覚」なんで。
椛島 作っているときも、キッチンペーパーで押さえて油を取ってましたよね。
荒木 塩と油は敵なんですよ、あと糖分も(笑)。
椛島 地形と言えば、荒木さんは昔から自分が住む場所の地形を気にしていましたよね。漫画家になりたての頃[d]、上京して部屋を借りる時もすごく気にしてた。
荒木 自分的には、住んじゃダメなところもあるんですよ。地形は重要だなと思ってて、ハザードマップは結構チェックしてましたね。
椛島 あと、前の住人の退去した理由も気にしてましたよね。出世して出て行ったのか、あるいは借金で出て行ったのか…とか(笑)。
荒木 そういうこととか風水的なこととか、気にしない人もいると思うんですけど、僕は気になっちゃうんですよね(笑)。それと街全体の雰囲気も大事でしたね、東京にしばらく住むと「この地域は自分に合うな、合わないな」ってのがだんだん判ってくるんですよ。電車に乗ってる人の雰囲気とかで、例えば何かを食べてる人が多いとか、お洒落な人が多いとかなんかも感じたりするし。良い悪いじゃなくて「そういう傾向の人たちが多い地域、環境なんだ」ってのが判るので。
椛島 なるほど。
荒木 そういえば椛島さん、以前に「廊下はいらない」って言ってましたよね(笑)。
椛島 マンションだといらないと思いますよ、だって通るだけなんだから。廊下がなければそれだけ部屋も広く取れるし。最近ね、私は「住む家はそれほど広くなくてもいい」って思い始めるようになりましたね。だって広いと掃除が大変だし(笑)。自分の体はひとつなんだから、一度に居られる部屋もひとつだけ。だから「居心地のいい部屋がひとつふたつあれば幸せ」って感じています。
荒木 廊下は通ることによって別世界に行く、気分を変えるものだと思うから、廊下とか踊り場は必要だと思いますよ。それぞれの部屋の目的も違うし。
椛島 なるほど。部屋の目的の違いっていうのは面白い指摘ですね。
荒木 例えばこの加地邸の庭は、小さなサンルームからも見えるけど、サロンって呼ばれている大きな部屋からも見えて、それぞれ違った印象になっているじゃないですか。それは部屋ごとに違う概念があるから違って見えるってことだし、それを楽しむっていうことだと思いますね。2階のテラスの窓からだと、俯瞰した視点で庭を楽しむ、とか。
椛島 加地邸はつくづく味わい深い建築ですね。
荒木 じつは第8部『ジョジョリオン』の東方邸[e]って、ライトのデザインの雰囲気をイメージしている部分があるんです。庭とリビングが繋がって続いているように見える感じとか、模様の入ったレンガを使ったりとか。ライトの設計思想を意識しつつ、建築雑誌でいろいろな建築物を見て、そこからイメージを拡げて設定したんですよ。
椛島 家の平面図みたいなものは今でも作ってるんですか?
荒木 ああ、作りますよ。東方邸もまず入ってすぐに暖炉があって、キッチンの壁はこうなってて…みたいなのを考えながらデザインしていきます。第1部の時もイギリス貴族の館の見取り図が手に入ったので、それを参考にしてジョースター家の間取りを考えてましたね。
椛島 連載準備中に取材旅行でイギリスに行きたかったですよね。そういえばハワイに行ったんですよね、第9部『The JOJOLands』の取材で。建物もたくさん見ましたか?
荒木 見てきました。参考になる建物もあったし面白かったですよ。あとね、一緒に行った人がある建物に入った時に「ここ、幽霊がいますよ」って言い出して(笑)。そこの写真もいっぱい撮ってきたし、僕はそういうのはすぐには信じないけど「ちょっと不吉だな!」って思って漫画ではまだ使ってない(笑)。でもハワイの建物は面白いものが多かったですよ。ラナイ建築[f]っていうらしいんですけど、屋根と柱だけで壁や窓がない広いオープンな部屋があったりして、ご飯もそこで食べるみたいな。そういうその土地なりのものとか、風土とか地形とかを知ることが自分的には重要なんですよ。特に海外が舞台だと。
椛島 今日はね、そういう海外の話も出ると思って建築関係の洋書とか、ふたりで行ったエジプトの写真とかも持ってきたんですよ。エジプトの写真は2枚あるけど、うち1枚はピラミッドの中で撮ったやつですね。
荒木 カフラー王のピラミッド[g]の中ですね。これは僕が撮ったやつ?
椛島 そう。荒木さんが撮ったこの写真はさすがに構図が良いですよね。
荒木 いや、中が意外と狭くて壁ギリギリで、こうしか撮れなかった感じだったと思う(笑)。ピラミッド自体は巨大な建造物だけど、大きさの割に通路や玄室は狭かったから「居住空間じゃないよな」って思ったのは覚えてます。行ったのは何年頃かな、1989年くらいですよね。
椛島 写真の上のほうにイタリア人の「ベルツォーニ」[h]って名前が書いてあるけど、これはカフラー王のピラミッドを発掘した人なんですよね。
荒木 イタリア人の探検家ですね。自分の名前を落書きするのはチョットと思うけど(笑)。
椛島 苦労してやっと発掘したのに、中はとっくの昔に盗掘されていて、それでベルツォーニが頭にきて書いたんじゃないかな(笑)。もう1枚の写真もエジプトでの私と荒木さんですね。荒木さんはあまり変わらないけど私はふっくらしてるよね(笑)。それでね、こっちの本は以前、荒木さんに土産でもらったボマルツォの「怪物公園」[i]の写真集です。
荒木 あ、怪物公園は椛島さんが学生時代に行ったときの話を打合せで聞いて、僕も見たくなってひとりでイタリアまで行ったんですよね。当時は「庭園」というものに興味があった時期なので、怪物公園も行ったし、同じ建築家によるヴィラ・デステ[j]の噴水庭園も行ったなぁ。怪物公園は人を飽きさせないための庭園でしたね。例えば毎日、そこで散歩をしたとしても何かしら発見があるような感じがするんですよ。庭の中に宇宙があるというか、ひとつの世界があるというか…。ファンタジーとリアルの境目という感じがする庭園ですね。写真集を見れば判るけど、この公園は建造物が森の中に点在していて、自然と人工物が一体化していますね。
椛島 一体感という感覚は大事だと思いますよ。
荒木 建築って、そこが大事ですよね。作ればいいってもんじゃなくて、周囲にちゃんと溶け込んでいないといけない。加えて今は法規制もあるし社会との関係もあるし。
椛島 建築家という職業は大変でしょうね。建築家が「作りたい」と思っても、まずは注文がないと作れないですし。注文主の何千万円、何億円という大金を使って、それで間抜けなものを作ったらとんでもないことになるし(笑)。施主の希望と建築家自身の創造性、そのせめぎあいもあるだろうし。
荒木 自分ひとりで作っちゃう「シュヴァルの理想宮」[k]みたいなケースもあるけど(笑)。郵便配達の人が、奇妙な形の石につまづいたことをきっかけに自分好みの宮殿をコツコツと建てていくっていう。フランスの南部の田舎町にあるんだけど、僕は実際に見に行きましたよ。現地でも話を聞いたりして。「ああいうものを作るのってどういうエネルギーなんだ!?」って思いますね。
椛島 シュヴァルは30年くらいかけて自分だけで作ってるんですよね。自分が作りたいものを作ったんだから建築というよりは作品に近いですね。
荒木 絵とか音楽は自分で好きに作っちゃえばいいけど、建築は村や街など、周りの人も巻き込んじゃうから大変ですね。例えば、落ち着いた場所にいきなり派手な色合いの家を建てちゃうのは良くない感じがするし。それって話は大きくなるけど街自体にも言えることだと思ってて、じつは僕は東京って人と建物と自然が馴染んでいない感じがしてるんですよ。都市計画をもっとしっかり考えたほうがいいんじゃないか、って思うことはあるかな。
椛島 あと、日本人には「古くなったら新しく建て替えればいい」っていう発想があるんですよ。でも例えばパリに行くといまだに100年以上も前の古いアパートが現役で残っていたりする。もちろん不便で、エレベーターがなかったり、あっても昔の建物にそのまま付け足したものだから狭くて使いにくい。でも、その代わりにお金では買えないその建物の味わいや歴史は残るんです。新しさや利便性を求めるだけじゃなくて、古さや不便を楽しむ部分がもっとあってもいいと思いますね。まぁ、そう言いつつ未来的な建物の写真が載ってるこんな洋書も持ってきたんですが(笑)。これは私のオススメの建築で「ケース・スタディ・ハウス」[l]っていう実験的なモデルハウスの22番目の作品なんですよ。
荒木 有名なやつですよね。
椛島 あ、知ってますか?「アーツ＆アーキテクチャー」っていう建築雑誌がスポンサーになって進めた実験で、このデザインで1950年代の建物なんですよ、すごいセンスですよね。今はこういうモダンな建物は日本にもたくさんあるけど、私が子供の頃は瓦屋根の時代ですからすごくインパクトがあった。
荒木 この本の表紙もCGかと思うくらいの写真ですよね。
椛島 部屋の中を撮りつつ、外観やロサンゼルスの夜景までも入れた一発撮りですね。
荒木 ここは『刑事コロンボ』[m]の犯人の家としても使われてましたよね。
椛島 さすが、詳しいですね。
荒木 だって子供の頃、こういう家にどれだけ憧れたか(笑)。『サンダーバード』[n]っていう人形劇、あるじゃないですか。あれの劇中に出てくるミッドセンチュリーなイメージのインテリアがすごく良かったんですよ。それと『2001年宇宙の旅』[o]の宇宙船内のインテリアも未来的で良かったですね。
椛島 そういう話だと『ブレードランナー』[p]での近未来のロサンゼルスも。オープニングで工場地帯になっちゃってる世界観がすごい。
荒木 リドリー・スコット[q]監督はやっぱりアートセンスがすごいですよ。
椛島 彼はアートスクール出身ですからね。『ブラック・レイン』[r]っていう映画の舞台になった大阪の街が、これまたかっこ良かった。
荒木 椛島さん、前回『プロメテウス』[s]とか最近の作品はあまり好きじゃないって話してましたよね。
椛島 面白くないわけじゃないんですけどね。
荒木 僕は『プロメテウス』と『エイリアン：コヴェナント』[t]は続けて観ますよ、もう何回も見返したかなあ。『エイリアン』[u]の続編として観るんじゃなくて、1本の映画として観れば、ストーリーもシンプルで判りやすいし面白いですよ。退屈しない映画だし『エイリアン』シリーズの集大成って感じもいいんですよ。
椛島 またしても映画の話になっちゃいましたね。
荒木 まあ、でも実際の打合せもこんな感じでしたよね(笑)。
椛島 さっき2階の窓から外をずっと見てたけど、何か気になったんですか?
荒木 近くの山が緑いっぱいだけど建物っぽいものもあるし、でも道がないみたいで「どういう地形でどうやって山の中に行くんだろう?」って思って。すごく気になる…。
椛島 地形はどういう部分が気になるんですか?
荒木 例えばですけど、崖の真下の土地だと「崖が崩れる可能性はあるのか?」とか、そういうことがすごく気になるんですよ。そこの土地を買って家を建てても、崖崩れに遭ったら大変ですから。
椛島 自分が住んだ気になってリアルに想像するのですね。
荒木 崖崩れなどはある程度予測できるから運命じゃなくて理論だと思いますよ。だからリアルに考えるんです。
椛島 なるほどね。荒木さんが気になるっていう山も含めて、あとで近くを散策してみましょうか。
荒木 いいっすね。行きましょう!
椛島 昔も、そんなふうに気になったら一緒に見に行ったりしましたよね。
16:12 FINISH
※本企画で使用した食器類は撮影用であり、加地邸の備品ではありません。
