BUZZ (July 2000)
An interview with Hirohiko Araki found in the July 2000 issue of the BUZZ magazine (Vol. 21).
Interview
Sometimes I want to meet people outside of the music world and hear their stories. After all, that's what life is about! So that's why we're starting a new corner. The first person to appear is manga artist Hirohiko Araki.
Rock fans are probably already familiar with JoJo's Bizarre Adventure. It's a masterpiece cult manga serialized in Weekly Shonen Jump that depicts a story of strange fate and blood that spans generations with a meticulous structure and writing ability. Another popular point is that the characters use their supernatural powers, or "Stands," one after another, and the names of famous rock works and great people are featured all over the place. These strange-looking powers are manifested with the roars of "Red Hot Chili Pepper!" "Sticky Fingers!" "Sex Pistols!" Currently, "JoJo" is showing new developments in the sixth part of the series, Stone Ocean. We met with Araki, a big rock fan, to ask him about the basis of his authorship and, in line with this special feature, "What are your top five heavy rock albums?"
Today I want to ask you how your strange style of writing came about.
Araki: I wonder how it was. I really liked Ikki Kajiwara's sporting spirit as a kid, and the stories of the protagonists of Star of the Giants and Judo Icchokusen, when I was growing up. At the same time, there was ninja manga by Mitsuteru Yokoyama and Sanpei Shirato. Sanpei Shirato's works include Kamui Gaiden. Mitsuteru Yokoyama's works include Masked Ninja Akakage and Babel II. I liked those two, but Ikki Kajiwara's stories are about the protagonists' growth. Mitsuteru Yokoyama's works are about suspense and tricks. Even as a kid, I thought, "So they come in two types."
Were you an introverted boy who liked manga?
Araki: No, I was ordinary. I did kendo, but I really hated the matches. I just couldn't stand that intense fighting spirit from the opponent.
So why did you do kendo?
Araki: I was reading Ore wa Teppei.
Hahahaha!
Araki: It's about self-discipline. It feels like I'm fighting for my own growth, and that's what I try to portray in battles. It's not so much about beating the opponent, but more about overcoming my own weaknesses. Also, when it comes to fighting, I'm not really into winning through sheer guts or willpower. I prefer it when there's a kind of mental or spiritual upgrade — like leveling up — and using that to achieve victory.
So the idea of Stands comes from that way of thinking too?
Araki: Exactly. Up until then, psychic powers were usually portrayed as someone focusing really hard and then a rock suddenly splits apart. But my idea was more like a guardian spirit emerging from behind you, or your "inner self" that usually isn't something visible, that comes out and breaks the rock instead. That was the concept.
When I first read JoJo, I thought, "It's interesting, but what a weird manga." Since Jump is known for being pretty strict with survey results, I honestly wondered how many more chapters it would last before getting canceled.
Araki: Yeah, I suppose we were really walking a fine line at that point. But I had so many things I wanted to draw that I didn't want to put and end to it myself at all. Ultimately, it's about the clash between the symbol of good and the symbol of evil, that deeper spiritual conflict. In the first chapters, it's still kind of physical. At the time, movies featuring macho men like Schwarzenegger and Stallone were huge hits, so maybe I was influenced by that and leaned in that direction. But eventually, this spiritual aspect started rising to the surface, and that's how we ended up with something like Part 3. So in the beginning, I was really pursuing that macho ideal body. Pushing the human body to its limits, like, "how far can people go physically?" But when it shifted to the spiritual, the scope of the story expanded a lot.
And with Part 3, what was really tough was... well, there's this final enemy, DIO. Once the readers know about DIO, they start to expect the Jotaro vs. DIO fight that's coming, and they don't care about the underlings in-between. So I had to do everything I could to not show DIO too soon. That part was really hard. It's the same with a lot of manga — once Raoh appears, it's all about Raoh, right?
Hahahaha.
Araki: It's Kenshiro vs. Raoh. Nobody's really interested in the enemies that appear in between. That's why I realized you just can't reveal the main villain too early. I actually want to tell a journey, a kind of road trip log. But if you go and show the last enemy right away, then it's just completely ruined. By that, I mean I thought it would make the story very difficult. Also, I didn't make it a tournament.And I guess you could say I didn't go with the tournament-style format. I didn't make it that type where you keep climbing higher and higher. Instead, it's more like a game of sugoroku, like Mito Kōmon: "this enemy in this place, that enemy in that place." And it's not really about strength, either.
It's not really about strength?
Araki: It's about the characters. If you base it on the strength of the enemies, then each one has to be stronger than the last. And that just leads to a really inflated story. Stronger enemies than the first one, then stronger enemies again, in the end, it becomes impossible to keep it all under control. There are strong characters, but also some that are a bit weaker and cunning. Well, I guess that's where the idea of Stands really fit in.
Do you feel that your rock perspective has influenced the work itself, aside from just the naming of the Stands?
Araki: Well, you know, there's a tempo to reading manga. Like turning the pages, ton-ton-ton-ton. There's a rhythm to it. And that rhythm is like rock music. So, things like totototototototototton or dodododododobako or gogogogogogogo-don or even bakyuun!
Hahahahaha.
Araki: Also, I've read biographies of musicians and thought, "So this person thinks like that," and that may have influenced the characters in some way. Like Jimi Hendrix, for example. Not a rock musician, but even Mozart was an influence.
Speaking of which, Araki, the characters you draw all seem kind of sad in a way. There aren't really any happy characters, are there?
Araki: Yeah, maybe not so much. I guess it wouldn't be interesting if they were all happy, right? There was an editor who once said, 'I want to read a work that makes you feel like living is tough.' For example, something like Stephen King's characters... it's almost like, just by existing, their very presence is sad. Just them being there makes everything feel sad.
So, while you're drawing characters who always carry some kind of shadow or sadness, you also have this theme of the growth of a young person. Does that mean, even as they grow, they won't end up in a completely happy place in the end?
Araki: Hmm, well, I think they do end up grasping something. I don't think they end up terribly unhappy, though. They'll still have challenges ahead, but they'll likely overcome at least one enemy along the way. That's the feeling I want. But that bittersweet vibe is definitely important. It's the same with music. Like, "It's so sad, isn't it?"
Actually, there's humor throughout your works, Araki-sensei. I feel like the comedic elements aren't often pointed out, though.
Araki: Well, it's not really about including gags, but more about making sure things don't get too heavy, you know? Sometimes when I'm drawing, it gets tough, and I think the readers might feel that way too. So, it's kind of like flipping those tough moments on their head. With dark humor, even when there's something really extreme happening, adding that dark twist gives a little bit of relief. For example, in the recent story with Giorno, one of his companions disappears from the story halfway through. Originally, the idea was that this character would betray the group and run away. But when I tried to draw it, I thought, "This is really awful." I didn't want to depict betrayal — it just felt horrible. I lacked the courage to do it. I thought the readers would never accept it either. Betrayal is probably a taboo in a shonen manga.
Isn't that more of a consistent element of your work, rather than just because it's a shonen publication?
Araki: Hmm, well, the thing is, I actually empathize with the villains too, and I like them. Characters like DIO or Kira. So, I try to depict things from their perspective. I believe that even evil characters have their own emotions. So, I try to make the readers empathize with them too by showing the motivations behind their bad actions.
It's a bit of a strange way to put it, but it's like a "sense of justice in doing evil"?
Araki: Exactly. It's this clash of values that separates people between good and evil.
In your current series, Stone Ocean, the protagonist is a woman for the first time, right?
Araki: Yeah, female characters were actually a challenge for me before. After all, women can't take punches to the face, right?
Is that so? (laughs)
Araki: Yeah, the times have changed for the better. Back in the '80s, if you showed a girl like that, it would have been a no-go. Girls in manga had to be cute, so you'd have to go more in a lolicon-type direction, I suppose. But once you draw her as a human being, having a woman as the main character works just fine. Even if she's got a nosebleed, it still looks good on the page.
(laughs).
Araki: Well, the first chapters were a little bit of a struggle. I wanted to make sure that readers didn't get the impression that I was going down the "cute girl" route. So I deliberately threw in some dirty language and more visceral, physical descriptions. If a cute girl was punched, readers would be like, "What?!" And really, a mere punch isn't enough. In JoJo, at worst, entire arms can get blown right off (laughs).
(laughs). The story of Stone Ocean is actually pretty well planned. When we met for JAPAN, I caught a glimpse of it, but I deliberately left it out of print because I didn't want to spoil the plot for readers.
Araki: (laughs) Well, I think it's fine now. I did mention that it's going to be a story that only takes place inside the prison. The story will unfold within the prison itself. It's not a journey-based story, but more of a spiral. It moves toward the center.
Finally, we're doing a heavy rock special in BUZZ this time. So, I wanted to ask you for your top 5 heavy rock albums, Mr. Araki...
Araki: I'm not really sure what the concept of heavy rock is. Do the Red Hot Chili Peppers count as heavy?
That's what we decided to go with in our magazine this time (laughs).
Araki: First, Rage Against the Machine's Evil Empire is definitely in there. Then, Limp Bizkit's Significant Other. And this one's my number one: Buckcherry's first album. The cover is great. I'd also throw Metallica's S&M in there, the new live album. And finally, Boston's Walk On.
Boston (laughs). As heavy rock?
Araki:Wait, is that heavy metal? The sound is definitely heavy rock, though. And I absolutely love the Red Hot Chili Peppers. Also, Skid Row, Guns N' Roses, right? Then Aerosmith and Nirvana. The one I really don't like is Pearl Jam.
Oh, really?
Araki: Hard rock, you know, has a bit of an ecological feel to it. It just feels good to listen to. I feel like it's so much better for your spirit than classical music. There aren't a lot of soft-and-loud dynamics. It just keeps blasting away. But with Pearl Jam, there's something about the sound that really gets on my nerves. It kind of grates on you.
Hmm. That's an interesting opinion. You call Boston heavy metal, and you think Pearl Jam's sound is more nerve-racking than Nirvana's?
Araki: Nirvana is good.
たまには音楽畑以外にも、いろんな人に会って、いろんな話を聞いてみたい。だって、僕らは生きてるんだもん！ というわけで今回から始まった新コーナー。第1回目は漫画家の荒木飛呂彦先生です。
おそらくロック・ファンには既におなじみであろう『ジョジョの奇妙な冒険』。何世代にも亙る数奇な運命と血の物語を、緻密な構成と筆力で描き出す少年ジャンプ連載の傑作カルト漫画である。さらに登場人物が次々と繰り出す異能力＝「スタンド」に、ロックの名作や偉人の名前がガンガン出てくるのも人気の的。「レッド・ホット・チリ・ペッパー！」「スティッキィ・フィンガーズ！」「セックス・ピストルズ！」という雄叫びと共に発現する奇怪なフォルムの能力達。現在シリーズ第6部「ストーンオーシャン」での新展開を見せている『ジョジョ』ですが、大のロック・ファンである荒木先生にその作家性の根拠と、今回の特集にちなんだ「あなたにとってのヘヴィ・ロックの名盤5枚は？」を尋ねに会ってきました。
●今日は荒木さんの奇妙な作風がどのように生まれたかというのをお聞きしたいなと。
「どういう感じかなあ。梶原一騎のスポーツ根性――『巨人の星』とか『柔道一直線』の主人公がどんどん成長していくストーリー、それが子供ん時に凄い好きだったですね。と同時に横山光輝と白土三平の忍者マンガというのがあって。白土三平だと『カムイ外伝』とか。横山光輝は『仮面の忍者赤影』『バビル2世』とか。その2つが好きだったんですけど、梶原一騎の方は主人公がどんどん成長していくタイプのストーリーっていう。横山光輝タイプの作品というのはサスペンスとトリックっていうか。子供ながらにも、『こういう2つのタイプみたいなのがあるんだな』みたいなね」
●漫画好きの内向的な少年だったんですか。
「いや、普通です。私は剣道やってたんですけど、試合が凄いヤで。もう相手の気迫みたいなのが嫌なんですよ」 ●じゃあ何で剣道やってたんですか。
「なんか、『おれは鉄兵』読んでて」
●ははははは！
「自己鍛錬ですね。自分の成長の為に試合してるっていう感じで、自分は闘いを描いてるんですけども。弱かった自分がね、相手に勝つっていうよりも己に勝つ為に戦うっていう。あと闘う時も、根性とかで勝つのはね、あんまり自分は嫌なんですよ。やっぱりワンランク精神がアップして、それを手に入れて倒すとかね」 ●「スタンド」って発想もそういう事だと。
「そうです。今まで念力っていうと『うん』って念じてバカッて石が割れたりするんだけど、守護霊みたいなのが後ろから出てきて、本当は見えない心が出てきてそれを割るっていう、そういう発想なんですよ」
●僕は最初『ジョジョ』読んだ時「面白いけど変な漫画だなあ」と思って。アンケートの結果にシビアであるとされてるジャンプだったら、あと何回で終わっちゃうんだろうと思って読んでたとこあったんですよ。
「そうですねえ。その辺もギリギリのところでやってたかもしんないですね。でもとにかく描きたい事はいっぱいあったから、自分では終わる気全然ないですよ。やっぱり善の象徴と悪の象徴の闘い・・・その精神性ですね。1話目の辺りはちょっと肉体的なんですよ。当時シュワルツネッガーとかスタローンとか、映画でマッチョな男が出てきて闘う話が大ヒットするんで、それにあやかったのか何だか自分もその方向に行ってたんですけど、やっぱりその精神性みたいなのが頭にもたげてきまして、第3部のような感じになったんですけど。だから最初はマッチョの肉体を追及してたんですよ。肉体の極限ていうか『どこまで人間は肉体的にいけるか』みたいなね。それが精神性になった時にかなり広がってったっていうか。で、第3部の空条承太郎の時に苦労したのは――ディオっていう敵が最後にいるんですけど、そのディオを見せるとね、読者は空条承太郎対ディオの闘いを期待しちゃうわけですよ。その間どうでもいいわけ、その手下は。だからディオをなるべくとにかく出さないっていう。あれはかなり苦労したんですよ。いろんなマンガ見てても――ラオウが出るともうラオウなんですよ」
●はははは。
「ケンシロウ対ラオウで。その間に出てくる敵はね、あんま興味ないわけ。だから出しちゃダメなんだなと思って。私はむしろ道中記を描きたいのに、それなのに最後の敵を出しちゃうんじゃもうとにかくダメ。ダメっていうか、ストーリーはかなり苦しくなるっていうのは思いましたけどね。あとトーナメント式にしなかったっていうのかな。どんどん上に上がってくってタイプにしないで、すごろく的な――水戸黄門的な『ここではこの敵、ここではこの敵』っていう。で、強さは関係ないっていうか」
●強さは関係ない？
「キャラクターなんですよ。敵の強さで描くと、前より強くなきゃいけないんですよ。そうするとバブリーな話じゃないですか。最初の敵より強い敵、強い敵って、最後はこんな膨らんじゃって収拾つかなくなるんで。強いキャラクターもあれば、ちょっと弱めでずる賢い奴もいて。まあそれにスタンドっていうアイデアがハマったっていうところがあるんじゃないですかね」
●スタンドのネーミングとは別に、作品そのものに自分のロック観っていうのが影響与えてるなあって気はします？
「あのねえ、マンガを読むテンポってあるんですよ。ページをめくってトントントントントンみたいな。リズムっていうのが。そういうのがロックのリズムで。だからトトトトトトトトトトンッとかね。ドドドドドドバコッとかね。ゴゴゴゴゴゴゴゴドーンとかね。バキューン！とかね」
●ははははは。
「あとはまあミュージシャンの伝記とか読んで、『この人はこういう事考えてんのか』っていうのがキャラクターに反映されてたりするのはあるかもしんないですけど。ジミ・ヘンドリックスとかね。ロックじゃないけどモーツァルトとか
●そう言えば、荒木先生の描くキャラクターって何となくみんな悲しげですよね。ハッピーなキャラっていうのは――。 「あんまないかもね。やっぱそれじゃないと面白くないんですかね。編集者でね、『生きてるのがつらくなるような作品読みてえよな』とか言った人がいてね。例えば、スティーヴン・キングっていうキャラクターっていうのは、なんか生きてるだけでその存在が悲しいやないかみたいな。その人がそこにいるだけで悲しいんですよ」 ●そういう影とか悲しさとかを必ず抱えてるキャラクターを描いてると同時に、少年の成長みたいなのを前提にしてると。じゃあ成長していきながらも、最終的なハッピーにはならないのかな、みたいな。
「うーん、でもまあ一応何かを掴んでると思いますけどね。あんまり不幸になって終わってるっていうのはないと思いますけども。一応これからも課題を抱えながらも、一つの敵はクリアしていくんだろうなっていう、そういう感じですね。でも物悲しい感じは絶対いいですね。音楽もそうですけども。『切ないなあ』みたいな」
●実は荒木さんの作品って、いたるところにユーモアがあるじゃないですか。あんまりそういう笑いの点って指摘されてないんじゃないかなと思うんですけど。
「ギャグっていうか、あれはヘヴィになり過ぎないようにっていうのもありますよね。描いててつらくなる時があるんですよ。読者もつらくなるとヤなんじゃないかなとか思って。だからそういうつらいののちょっと裏を返すっていうのかな。ブラックなユーモアとかで、本当はヤバい事なんだけど、ブラックな味つけにする事によって、ちょっと救いがあるっていうんですか。例えば具体的に言うと、この前のジョルノっていう主人公の時の作品で、1人仲間が消えるんですよ、途中で。それね、最初仲間を裏切って逃げるっていう考えだったんですよ。だけどいざ描こうとしたら、凄いヤバいと思ったんですよ。裏切るって物凄い描いててヤだなあと思ったんですよ。勇気がちょっとなかったですね。読者にも絶対これは許されねえと思ったもん。裏切りって少年誌のタブーじゃないかなと思いますね」
●それって少年誌だからって言うより、荒木さんの一貫した何かじゃないんですかね。
「うーん、でもね、悪の方にも私、感情移入してて好きなんですよ。ディオとか吉良っていう奴とかね。だからそいつの視点で描いたりしてるんですよ。悪には悪の気持ちがあるんだろうなって。だから読者もそれに感情移入するように描いたり。悪いことをするなりのね、動機っていうか」
●変な言い方ですけど、「悪を為す事においての正義感」みたいな？
「そうですね。その価値観のぶつかり合いで正義と悪に分けてますけど」
●主人公が女性って、今連載してる『ストーンオーシャン』が初めてですよね。
「女性もね、前は課題だったんですよ。やっぱりパンチとか、顔に受けられないじゃないですか、女の人って」
●そうなんですか？（笑）。
「だから今は時代が良くなったんですよ。80年代はあんな女の子出したらダメですよ。可愛い女の子じゃなきゃ漫画はダメ。どっちかって言うとロリコン系っていうのかな。だけど1人の人間として描けば、女の人も大丈夫だなあって。鼻血ぐらい出してても絵になるなって思ったんですよ」
●（笑）。
「まあ第1回目のあの辺はちょっと苦労しましたね。読者に可愛い子ちゃん路線で行くんだなっていう意識をさせないようにっていう。あえて汚い言葉使ったりとか、ちょっと肉体的な表現したりとか。可愛い子ちゃんが殴られたら、読者は『ええー!!』って思いますよ。殴られるぐらいじゃないと思うんですよね。『ジョジョ』って下手したら腕の1本も吹っ飛びますから（笑）」
●（笑）『ストーンオーシャン』は物語の展開って結構できてるんですよね。JAPANの方でお会いした時にチラッと聞いたんですが、ネタをバラすと読者に悪いからってあえて活字にはしなかったんですけど。
「（笑）もういいんじゃないですか。刑務所内だけの話になるっていう事は言いましたよね。物語は刑務所の中だけで行われます。道中もんじゃなくて、渦巻き型っていうか。中心に向かってくように」
●じゃあ最後に、今回BUZZの方でヘヴィ・ロック特集っていうのをやるんですよ。で、荒木さんのお薦めのヘヴィ・ロックの名盤5枚っていうのを――。 「ヘヴィ・ロックの概念がちょっと分かんないんですけども。レッチリもヘヴィ系に入るんですか」
●今回ウチの雑誌ではそういう事にしました（笑）。
「まずレイジの『イーヴィル・エンパイア』が入ってますね。あとリンプ・ビズキットの『シグニフィカント・アザー』。あとこれが私のNo.1なんですけど、バックチェリーの1枚目。ジャケットがいいんですよ。あとメタリカの『S＆M』を入れとこうかな。最新ライヴですね。で、ボストンの『ウォーク・オン』」
●ボストン（笑）。ヘヴィ・ロックとして？
「ヘヴィ・メタじゃないの、あれ？ 音はヘヴィ・ロックだけどね。あと私レッチリとか大好きですよ。あとはスキッド・ロウ、ガンズ・アンド・ローゼスでしょ。で、エアロスミスとニルヴァーナ。嫌いなのはパール・ジャムですね」
●へえ。そうなんですか。
「ハードロックってね、ちょっとエコロジカルな感じがあると思うんですよ。聴いてて気持ちいいっていうか。クラシックより全然精神的にいいと思うんですよね。強弱あんまないし。ずっとガンガンいってくれるから。で、パール・ジャムってちょっと神経に触るんですよね。音がなんかねえ」
●ふーん。面白い意見ですね。ボストンをヘヴィ・メタルと呼び、パール・ジャムの音はニルヴァーナより神経に触ると。
「ニルヴァーナは良い」
