Eureka (November 2007)
Tohoku University (November 2007)
Interview Archive
Interview with Hirohiko Araki released in Eureka Magazine, November 26 2007 issue.
Interview
Gents' Bizarre Love!?
Gents' Bizarre Love!?
The Parallel Universes of JoJo's Bizarre Adventure
Hirohiko Araki
Tamaki Saito[a]
Junko Kaneda[1][b]
Saito: Nice to meet you again[c]. We hadn't met since the Eureka Magazine April 1997 Issue ‘J-Comic Feature '97’[2], so it's been 10 years.
Araki: I'm very grateful, since I believe that this special issue was able to be organized all thanks to your interview from back then.
Saito: At any rate, even compared with back then you haven't changed at all. Dare I say you've turned even younger? You never cease to surprise me (laughs). As expected from someone who I'm suspicious of being a practitioner of Ripple, or in this case should I say a vampire, or perhaps even a clone... (laughs).
Araki: Please, but old age is steadily progressing. I've switched to a monthly serialization now since the quantity for weekly serialization became punishing by degrees.
Saito: Last time we talked, it was just around the 10th anniversary of JoJo's Bizarre Adventure. You have continued to work on it ever since and now on its 20th anniversary, you are still exploring new fields of expression and of story with Steel Ball Run (hitherto SBR) which is serialized in Ultra Jump. Although it may seem a little late, I am happy to see a special issue of this magazine finally being published on this occasion. In terms of your recent activities, it seems you've been giving many lectures this year. Is there some kind of intention behind giving these lectures?
Araki: That's right. Since I have an exclusive contract with Shueisha, I always had the feeling that I was working only for Shueisha and myself. So I thought I should also try to contribute to society in some way all of a sudden when I turned 40. I thought it would maybe be a good idea to talk to junior high school students and people like that. But exactly like other manga artists, I’m not really good at that kind of thing. It’s sort of the reason why I became a manga artist. It’s not unusual for me to see only about 5 people in the span of a week (laughs).
Saito: It is true that manga artists, even if they are quite well-known, do not often give lectures. However, your lectures seemed to be quite popular according to some of the responses on the Internet, and I got the impression that you spoke openly about your own approach to being an artist.
Araki: Yes, I think that's an important thing. I have had more opportunities to do so since last year. I'm still not very good at it, though.
Saito: However, I get the impression that you're pretty skilled at making people laugh, right?
Araki: No, don't be silly (laughs).
Saito: There’s something really interesting about your popularity, Mr. Araki. It goes without saying you were very popular 10 years ago, but it was a bit unthinkable for a magazine like Eureka to take your work up as a subject for discussion. At the time of our previous interview, I thought it would be difficult for you to appear in the context of manga culture as covered by a magazine the likes of Eureka, which is precisely why I asked you to come speak in this magazine. And now after 10 years have passed, it’s the other way around with this magazine producing a special issue about you of its own accord. Have you felt some changes in your situation as an artist, the likes of which I just discussed now?
Araki: I guess to me, Eureka has the image of talking about things like the esoteric world of David Lynch and other artistic works like that. In terms of the image of my own work, the editorial department would severely criticize me if I drew the same type of work as manga artists my senior when I first started out as an author. So I intentionally tried to differentiate my work from theirs, although I respected my seniors. Even though I wonder if I may have differentiated my work too much (laughs). My stance was to tread into the little cracks, to step into fields where no one had explored before. But by doing that, I feel like the people in their 50s and 60s nowadays ended up looking down on me, or rather refusing to acknowledge me (laughs). But on the other hand, what with this and that after getting older and drawing manga for many years, young readers who are junior high and high school students nowadays tell me they like my work. So I think that in a sense I have come in touch with something Eureka-ish a bit in that even though I do respect my seniors, I haven't faithfully inherited their good aspects. What do you think??
Saito: I think you're right. Well, recently, some young best-selling authors have emerged who profess to harboring a “respect for Araki,” such as Mr. Nisio Isin and Mr. Otsuichi.
Araki: Mr. Otsuichi, whom I connected with through the novelization of Part 4 he is currently writing, told me when we discussed that he read JoJo when he was in elementary school. I thought to myself, "Wow, it's been that long already?" I didn't have many opportunities to talk with senior artists I liked, so whenever I have the chance, I try to talk with young authors who say they have read and liked my manga.
Saito: I see. But still, it is a bit curious that the older generation does not recognize you.
Araki: I think it is because of what I mentioned earlierーthe fact that I was instructed to never ever draw the same manga as my seniors. Also, I like to look at paintings. And painters who created new styles of drawing were recognized eventually, even if their art seemed strange at first. I think it’s like that.
Saito: You hold up paintings from the Renaissance period as your ideal, right? So in a sense, your drawing style is faithful to the art fundamentals.
Araki: I wonder if it's a bit like "neo-renaissance" or "neo-gothic."
Saito: On the other hand, manga artists have a drawing complex that hasn't existed before Osamu Tezuka. They think they should be able to draw properly like a first-rate painter. Is it that you are shunned, because of your superior drawing ability?
Araki: Who knows? But there does seem to be something forbidding about my work which turns people into the CEOs of judging books by their cover (laughs). I'm often told by fans and other manga artists that they at first thought: "What is this revolting manga...?" (laughs). But they said when they actually read it, they liked it.
Saito: I think your manga has a very distinctive style, but "revolting" is a bit of a surprising reaction.
Araki: Mr. Otsuichi, for example, told me that he fell in love with it when he saw an enemy character crush his own bones and go inside a vent (laughs). So it just wins over people like that from the outset (laughs).There seems to be a clear division between those who like it and those who say, "What is this?" and stop reading.
Saito: Who is someone from the previous generation that you would love to talk to?
Araki: When I first started out, I thought that it was great when I could tell what manga people were reading on the train, even when sitting as far as 10 metres (33 ft) away. What I mean by that is I thought great manga were ones with characteristic drawings, and powerful designs. The simpler it is, the better. In that sense, Mr. Masami Kurumada at that time was wonderful. That extreme simplification of the scenes and story was perfect and I would really like to talk to him about that.
Saito: We can recognize your work from 10 metres (33 ft) away too, don't you think?
Araki: Shonen Jump back then was remarkable, full of such drawings. That's why I thought I had to be like that too. But up until I started writing JoJo I had no idea what to do. After my debut I drew a few things[d] but I didn't have a clear direction, or perhaps I would say I didn't have a clear view on the essence of my work. Then I looked at some Italian Renaissance paintings and thought it might do me some good to draw them in a modern style And that turned out to be fun. I like and enjoy drawing the curves which result from twisting bodies (laughs).
Saito: I love those twists and turns as well. It’s present too in SBR recently, but the composition and poses are becoming more and more complex as well. In some places it’s even hard to tell what’s going on just by taking a quick glance at the panels (laughs).
Araki: I am trying my best to make it as easy to understand as possible, though.
男たちの奇妙な愛情！？
『ジョジョの奇妙な冒険』の並行世界
荒木飛呂彦
斎藤環
金田淳子
斎藤 お久しふりですね。『ユリイカ』九七年四月号の「特集＊Ｊーコミック'９７」のときにお会いして以来ですから、一〇年ぶりになりますね。
荒木 あのとき斎藤さんにインタビューしていただいたおかげで、いま特集号が組まれるまでになったと思いますので、とても感謝しています。
斎藤 それにしても、当時と比べてもまったくお変わりないですね。むしろ若返ったくらいで驚くばかりです（笑）。さすが「波紋」の使い手というか、いや、それこそ吸血鬼とかクローンじゃないかと思うんですが……（笑）。
荒木 いや、でも着実に老化は来ていますよ。週刊の連載がだんだん量的にきつくなってきて、いま月刊のほうに移らせてもらったりしてますからね。
斎藤 前にお会いしたときがちょうど『ジョジョの奇妙な冒険』一〇周年ということだったんですけど、それ以後もずっと続けてこられて、いま二〇周年を迎え、『ウルトラジャンプ』で連載されている『ＳＴＥＥＬ ＢＡＬＬ ＲＵＮ』（以下『ＳＢＲ』）で、なお新たな表現と物語の領野を切り拓きつづけているわけで、遅きに失した感はあるものの、この機会にようやく雑誌の特集号が組まれるのは喜ばしいかぎりです。
最近のご活動ということで言うと、今年は講演会などで話される機会が多いような気がするんですが、これはなにか意図があってのことなんですか？
荒木 そうですね。集英社との独占契約ということで描いているので、なにか自分たちのためだけに仕事をしていたような感じがずっとあって、四〇歳くらいになったとき、ふと社会貢献みたいなことをしたほうがいいのかと思ったんですよね。若い中学生とかに向けて話をしたりするのもいいのかなって。基本的には、僕も他の漫画家さんと同様にそういうのは苦手なんですけどね。だから漫画家になったようなもので。普段は本当に一週間に五人の人間にしか会わなかったなんてことがザラですから（笑）。
斎藤 たしかに漫画家の方は相当に名の知られた人でも講演会とかはあまりないですよね。でも、荒木さんの講演はいくつかネットの反応などを見る限りではかなり好評なようで、ご自分の描き手としての姿勢を率直に語られているという印象を受けました。
荒木 そういうのが大切だと思うんです。去年あたりからそういう機会が増えてきましたね。やっぱり苦手ですけどね。
斎藤 けっこう笑いをとっているように見受けますけどね。
荒木 いや、そんなことないですよ（笑）。
斎藤 荒木さんの人気のあり方はすごく面白いと思うんです。一〇年前ももちろんすごく人気があったわけですけど、『ユリイカ』的な雑誌で取り上げるということはちよっと考えられなかったというか、以前の対談の時も多分『ユリイカ』的なものが扱うマンガ文化の文脈では荒木さんが出てきにくいだろうということがあって、なかば意図的にお願いしたわけです。でも一〇年経ってみたら、自然にこうして特集が組まれるようになっている。そうした状況の変化を、描き手ご自身としてなにか感じたりということはありますか？
荒木 やっぱり『ユリイカ』だとデビッド・リンチとかの難解ワールドというのかな、アーティスティックなものを扱うイメージがありますよね。
僕の作品イメージというのは、デビューしたときに、先輩の漫画家さんたちがいるわけですけど、彼らと同じような作品を描いたら編集部からものすごくけなされるんです。だから、先輩を尊敬しているんだけれども、それをわざと外すということをやってきた。外し過ぎたんじゃないかと思ってるんですけど（笑）。隙間みたいな誰もやってない分野に踏み込んでいこうという姿勢でいたんです。そうすると、なにか今の五〇代とか六〇代の人は僕のことをどうも軽く扱うというか認めてないという感じになってしまった（笑）。でも一方で、そんなこんなで自分も長年やって年を取ってきたら、若い読者、今の中学生とか高校生とかがいいって言ってくれて。だから、先輩たちを尊敬してるんだけど先輩のいい部分を直接は受け継いでいないところが、『ユリイカ』的なものにちょっと触れているのかな、と自分では思ってるんですけど、どうなんでしよう？
斎藤 そういうことだと思いますね。でも、本当に最近は西尾維新さんですとか乙一さんのような、若いベストセラー作家で「荒木リスペクト」の人たちが出てきてますよね。
荒木 乙一さんには今度第四部のノべライズをお書きいただいた関係で、話したりもしたんですけど、彼が『ジョジョ』を読んでたのは小学生の頃とかで。「ええっ、もうそんなに経ってるの？」と思いましたね。あまり僕が好きな先輩作家さんたちと対談する機会とかがなかったものですから、僕のマンガが好きで読んできたと言ってくれる若い作家さんたちとは、機会があれば、なるべく話すようにしているんです。
斎藤 なるほど。でも上の世代に認められていないというのはちょっと不思議な感じがしますね。
荒木 やっぱり、さっき言った、先輩のマンガとは絶対同じマンガを描かないという教育のせいだと思うんです。あと、僕は絵画を観るのが好きなんですけど、絵画でも、やっぱり新しい描き方をした画家は変な絵でも評価されますよね。そういうことかなあと思うんですけど。
斎藤 荒木さんが理想とするのはルネサンス期の絵画ということで、ある意味本道というか基本に忠実に絵を描かれていますよね。
荒木 「ネオ・ルネサンス」とか「ネオ・ゴシック」みたいな感じなのかな。
斎藤 一方で漫画家には手塚治虫以来のデッサン・コンプレックスがありますよね。絵がちゃんと描けなきゃいけないという。そこで画力ゆえに敬遠されるということではないでしょうか。
荒木 どうでしょうね。なにかとっつきにくさはあるみたいですね。「読まず嫌い王」みたいな（笑）。ファンや他の漫画家さんとかにも「最初は、何？この気持ち悪いマンガは！と思ったんだけど……」みたいなことをよく言われる（笑）。でも、読んだらよかったと。
斎藤 確かにアクは強いと思いますけど、「気持ち悪い」っていうのはちょっと意外な反応ですね。
荒木 乙一さんなんかは敵のキャラクターが換気口のところに「グギグギグギ」って入っていくところを見て好きになったって言うんだよね（笑）。だからそういう人には最初から受ける（笑）。そこが好きな人と、これは何なんだと言ってもう読まない人と二つにはっきり分かれてる感じはありますね。
斎藤 荒木さんが上の世代でこの人と是非話してみたいという人は誰なんですか？
荒木 僕がデビューしたての頃に思ったのは、やっぱり電車の中で一〇メートルくらい離れて座って読んでいるのを見たときに、何を読んでいるのかわかるマンガっていいな、と。それは絵の特徴とかデザイン力ということですね。それがシンプルであればあるほどいい。そういう意味で言うと、あの当時では車田正美先生が素晴らしいですよね。あの極限まで単純化された画面や物語が最高で、それについては話してみたい。
斎藤 荒木さんの絵も一〇メートル先からでもわかるんじゃないですか？
荒木 当時の『少年ジャンプ』はものすごくて、そういう絵ばっかなんですよ。だからああいう風にならなきゃと思ったんです。でも『ジョジョ』の頃までは、どうやったらいいのかがぜんぜんわからなかった。デビューして何作か描いていましたけど、方向性が定まらないというか精神が定まってなかったと言うのかな。で、イタリアのルネサンス絵画を観たときに、これをちょっと現代風にしていったらいいのかな、と思ったんですね。それが楽しかったんです。体をねじってそこで生まれる曲線を描くのが楽しくて好き（笑）。
斎藤 私もそのねじれ具合が大好きで。最近の『ＳＢＲ』なんかもそうですけど、どんどん構図やポーズが複雑になっていますよね。コマをパッと見ただけでは何をしているところかわからないところもあって（笑）。
荒木 なるべくわかりやすいようにはしているんだけどね。
（あらき ひろひこ・漫画家）
（さいとう たまき・表象精神病理）
（かねだ じゅんこ・社会学）
一〇月二七日、新宿・全聚徳にて収録。
There Were Nothing but Lies in My Brain
Saito: Ms. Kaneda is an up-and-coming sociologist! Or rather, she's an avid manga reader, among which she's particularly fond of JoJo and Mr. Araki! So I invited her to talk about the "Araki world" as seen from the female reader's standpoint, but of course, you have also been reading JoJo for quite some time, right, Ms. Kaneda?
Kaneda: That's right. I have been a "Jump kid" since I was in elementary school. The first time I met Lord Dio was when I was reading Jump at a friend's house, just as he was about to reign over Windknight's Lot as a vampire (laughs). He was saying things like, "Hmmm... So, madam... What you mean to say is..."[3] You couldn't find that in any other manga. Me and my friends used to mimick his unique line delivery all the time (laughs). My first impression was that it was a scary manga. I was used to the shoujo manga style, so the drawings themselves were scary. But it was fun and interesting, so I kept reading it, and by the time I was in college, everyone was talking about JoJo and opening the zippers of their bags and such while saying "Sticky Fingers!" (laughs).
Saito: So that's what your generation was like (laughs). I'm kinda jealous…
Kaneda: JoJo started when I was in junior high, right when I was the most hooked on Jump, so me and people like me are what we call the "JoJo direct hit generation." It was quite unique for Jump at the time to publish a first chapter suddenly starting with a story about England.
Araki: It was very unusual (laughs). I was told not to have a foreigner as the main character or to set the story in a foreign country, you know.
Kaneda: But it made a lasting impression on me because it was at a time when other manga were all about middle schoolers getting into fights, playing sports, or straight up comedy. Even in my childish mind, I could feel the sweet perfume of 19th to 20th-century England, and girls like that kind of classic atmosphere, so I think that's part of what charmed me.
Araki: Like I told earlier, it was the editorial policy of Jump at the time, or rather, the opinion of the editor in charge, to let me do what senior manga artists were not doing. For example, if I were to draw a horror story, I had to draw a horror story that was different from Kazuo Umezu's, even though I love his work. So I thought "Well then, maybe I should draw a Dracula-type horror story, or a western romantic horror story."
Kaneda: In terms of horror, in Parts 3 and 4, I think the fact that we don't know the abilities of the enemy's stands is frightening. In particular, we don't know what Dio's The World's ability is at first, and then a shaking and trembling Polnareff tells the others, "I'll just tell you what happened,"[4] right? That scene is now a classic, but when I first saw it, I was really scared. I think it is scarier to see people being scared by scary things, rather than to show those things directly. I was scared when I saw Polnareff, who is usually joking around, shaking in fear. Also, when Nukesaku opens the coffin and finds himself inside, that was a very scary The World-type of moment.
Araki: I used to think about all those things a lot (laughs). Nowadays, there are computer-based fortune-telling systems that tell you what's inside your brain when you enter your name, you know?
Saito: It's called the "Brain Map Maker"[e], right?
Araki: When I tried that, the site said my brain was filled with "lies" (laughs). But I have always been trying to find a way to make lies seem real. It would have been nice if it gave me something better, though (laughs). Like "friends."
Saito: Not to say that's expected of you, but it's interesting to imagine as a fantasy that "just as we thought, Hirohiko Araki is all lies." If the website had written "love" right there in the middle, wouldn't it have been too good to be true? (Laughs)
Araki: But when I first came up with the idea of Stands, everyone was against it. Even the person in charge of being my contact, who used to say, "Yeah, good idea," when I said I wanted JoJo to be like Dracula, said, "I don't know about this," to Stands. So the Stardust third part was about how to make people understand this concept. I didn't want it to be like the usual representations of supernatural power, where people could break things instantly just by wanting it, but instead I wanted to create something more real, with an atmosphere that you feel you could cut your fingertips on.
Kaneda: I think that's what's good about it, and I have been thinking about it from my childhood to my adulthood.
Araki: But there were so many people who didn't understand that.
Kaneda: That's 90 percent of the joys of life gone (laughs).
Araki: But suddenly shifting from Ripple to Stands after the second part made many people go, "What's this?" I was worried that I had entered a dangerous world.
Kaneda: But there was always a scientific explanation for Ripple, which was also very interesting.
Araki: It's pseudo-science, though (laughs).
Kaneda: But it's always better if there is an explanation, right? In Sakigake!! Otokojuku, which was being serialized around the same time, they brought up books by "Minmei Publishing"[f], making it look as if they really existed. In JoJo, when the frog is hit with the sound effect "Memetaa!"[7] and only the rocks below collapsed, I was like "Wow!" (laughs). Or "lessen the pain with Ripple energy," etc.
Araki: I'm glad! That's exactly what I was aiming for when drawing.
斎藤 金田さんは気鋭の社会学者、というよりは極度のマンガ読みで、中でもとりわけ『ジョジョ』と荒木先生が大好き！ということで、女性読者から見た荒木ワールドということを話してもらおうと思ってお呼びしたんですけど、金田さんも『ジョジョ』は相当昔から読み込まれていたんですよね。
金田 そうですね。小学生の頃から「ジャンプっ子」で、最初の出会いは友達の家で『ジャンプ』を読んでたら、ちょうどディオ様が吸血鬼としてウィンドナイツ・ロッドに君臨するところだったという（笑）。「んー、するというとミセス……」とか言っていて、そのほかのマンガにはない独特のセリフ回しが友達の間ですごくはやったりしていた（笑）。初めの印象は怖いマンガだと思いましたね。やっぱり少女マンガとかの絵に慣れていたから、絵自体が怖かった。でも面白かったのでずっと読んでいって、大学生くらいになったときには、皆もう会話が『ジョジョ』で成り立つくらいで、鞄とかのファスナーを「スティッキイ・フィンガーズ！」と言って開けたりしていた（笑）。
斎藤 そういう世代なんですね（笑）。羨ましいというか……。
金田 中学生で一番『ジャンプ』にはまる頃に『ジョジョ』が始まった「ジョジョ直撃世代」ですよね。第一回がいきなりイギリスの話で始まるのは、当時の『ジャンプ』ではかなり異色でしたよね。
荒木 超異色でした（笑）。外国人を主人公にするのも外国を舞台にするのもやめろって言われましたね。
金田 でも、他のマンガが中学生がケンカやスポーツばかりしていたり、ギャグマンガばかりの頃だったから印象に残ったんです。子供心にも一九―二〇世紀のイギリスの香りが伝わってくるというか、女子はけっこうそういうクラシックな雰囲気が好きなので、そこに惹かれたのもあると思います。
荒木 さっきも言ったように、先輩漫画家のやっていないことをやるっていうのが『ジャンプ』の当時の編集方針というか、担当さんの意見だったんですね。たとえばホラーを描くのだとしたら、僕は大好きなんですけど、楳図かずお先生のとは違うホラーを描かなきゃいけない。じゃあ、ドラキュラとか西洋ロマン的なホラーかな、というのはありましたね。
金田 ホラーということでいうと、第三部とか第四部で、敵のスタンドの能力がわからないというのが怖いんですよ。特にディオのザ・ワールドの能力がはじめわからなくて、ポルナレフがぶるぶる震えながら「ありのままに話すぜ」って言うじゃないですか？ あそこは今となっては名シーンになってますけど、初めてあれを見たときはマジ怖かった。やっぱり怖いものそのものを見せるんじゃなくて、それを見て怖がってる人を見るほうが怖い。いつもはおちゃらけているポルナレフがぶるぶる震えているとか。あと、棺をヌケサクが開けると中に自分が入っちゃっているというのもザ・ワールド的には怖かったですね。
荒木 あんなことばっかり考えてましたからね（笑）。いま、コンピューターの占いで名前を入れると脳内がわかる、というのがありますよね。
斎藤 「脳内メーカー」ですね。
荒木 あれを僕がやってみたら「嘘」しかなかった（笑）。でも、たしかに嘘をいかにして本当に見せるか、ということばかりやってきてるんですよ。もうちょっといいのが出てもいいと思うんだけど（笑）。「友」とかさ。
斎藤 でも皆の期待を裏切らないというか、「荒木飛呂彦はやっぱり嘘ばっかりなんだ」というファンタジーとして面白いですね。真ん中に「愛」とかがあると、それはそれで出来すぎじゃないですか？（笑）
荒木 でも、最初にスタンドを考えた時は、僕が「『ジョジョ』はドラキュラみたいな話にしたいんですけど」と言った時に、みなが反対する中で、ただ一人「いいねえ」って言ってくれた担当の人にすら「わかんねえ」って言われたんですね。だから、それをどうやってわからせようか、っていうのが第三部だったんですね。よくある超能力の表現みたいに、念じただけで物がバッと割れるようなものじゃなくて、もっとリアリティというのかな、指先が切れるような雰囲気がほしかったんですよ。
金田 そこがすごくいいと、わたしも子供心から大人心までずっと思ってるんですよ。
荒木 でも、あれがわかんないという人は本当に多かった。
金田 それは人生の楽しみの九〇パーセントはなくしてますね（笑）。
荒木 でも第二部の波紋からいきなりスタンドに移行するので、「何だこれ？」という反応が多くて、やばい世界に突入しちゃったかなって悩みましたね。
金田 でも波紋も科学的な説明がいつもあってそれもすごく面白かったんですよね。
荒木 似非科学だけどね（笑）。
金田 でも説明があったほうがいいじゃないですか。同時期にやっていた『魁!!男塾』にしても、民明書房の本とか引いていて、あたかも本当にあったかのような演出をしていた。『ジョジョ』だとカエルをメメタァ！ってやってるのに下の岩だけ崩れるとか、うおおって思いましたし（笑）。「痛みは波紋で和らげろ」とか。
荒木 良かった！ 狙って描いたところに見事にハマってくれてますね。
Stand-ish People
Kaneda: Also, the best thing about Stands is that their design is so cool looking. So when a new character comes out, I really look forward to seeing what their stand will look like, and if the stand comes out first, I have the pleasure of wondering what the user will look like. Speaking of the basic principle of stands, once they pop into your head, you inevitably start thinking about something like "What would my stand be?". In Kinnikuman there are also submission events like "My idea of a superhero"[g]. It's also interesting to be able to think about oneself in such a manner, isn't it?
Saito: Their designs are really wonderful. Usually, when drawing deformed objects, manga artists tend to use a "deformatization"-technique that involves more disfigurement and infirmity, but your stands are all autonomous and I get the feeling that they have a vital life force.
Araki: I’m often told “Please think of a Stand right here and now” (laughs). Shokotan told me this as well. I thought, “What, I got to think of one right now, here?!” (laughs).
Kaneda: As expected of Shokotan. With Shokotan, you seem to get the feeling that she’s giving off the "Jotaro is my wife” vibe, right?
Araki: That’s true. I’m happy that my characters get so much love.
Kaneda: So, she says stuff like how she wants to go after Jotaro, be told, "Stop squealing!” and be completely KO’d by him (laughs). What an amazing person, ....... By the way, I want to marry Mr. Rohan (laughs).
Saito: Jotaro, Rohan, they are what we call the ‘Tsundere line’, right?
Araki: Looks like everyone’s entering a dangerous world where our real lives and Stands are overlapping, isn’t it? (laughs) I think the link between the real world and Shokotan's persona is very Stand-like.
Saito: Both “Shokotan” and the real person exist at the same time... So maybe we could say “Stand user = Shoko Nakagawa" and "Stand = Shokotan"?
Kaneda: It's a materialized kind of stand. Its stats would probably be Stamina = A (super awesome) or something (laughs).
Saito: Honestly, even in reality a Stand would be super useful in a creative way. There is an e-mail software called "Postpet" created by artist Kazuhiko Hachiya, and the pink bear named Momo is very popular, but it seems like he got the idea from Shigechi's Harvest.
Araki: Really? That’s fun. I came up with the idea while collecting coupons from record stores. You used to get CDs for collecting these. You could find them lying around. I thought it would be nice if someone would collect them for me (laughs).
Kaneda: That's an incredibly mundane story (laughs). Before, when we were all talking about which stand we wanted, we all said Harvest, because Star Platinum would be useless in daily life. I never realized that it was a stand born out of Mr. Araki's material desires. ...... I'm liking it more and more (laughs). But it also has its charm when thinking about the fact that it's a simple, insignificant stand which has unexpectedly strong points. He fought a pretty even battle, even against the Josuke and Okuyasu duo.
Araki: That’s what I had in mind when I conceived Stands. How to make a seemingly weak person stronger.
Kaneda: The abilities make you wonder if they're useless, but you do a good job of incorporating that into the fights.
Araki: All the villains are forward-looking.
Kaneda: I also really like Yoshikage Kira, who is unusually positive despite being a serial killer.
Araki: He had to be forward-looking. If you don't keep things going forward, the story falls apart. That also counts for Shonen manga. I actually really wanted to draw Yoshikage Kira's pitiable side too, but if I did, it would be too dark and he wouldn’t have become an enemy.
Kaneda: I was drawn to Yoshikage Kira because of his "I can’t go without my ‘nature’ of killing people..... But I will live happily ever after!" [8] positivity. I have many bad habits in my nature as well. That's why I was a little sad that Yoshikage Kira got defeated.
Araki: Well, I had to, because he is a bad person. It would be a little bad if we let him survive. Come to think of it, Otsuichi also said "Kira Yoshikage saved my life" (laughs).
Kaneda: Sounds like Mr. Otsuichi has many dark habits, too (laughs). I look forward to his novelization.
Araki: It's a wonderful piece of work.
Kaneda: Surely! I heard that it will be published on November 26, which also happens to be my birthday, so I thought “A birthday present from Mr. Araki and Mr. Otsuichi!”
Araki: I'll send it to you then.
Kaneda: Eh—! Mr. Araki, how can you be both so outstanding and also super nice!? (laughs).
Araki: I don't know (laughs). Maybe it's because I’m being bullied by my seniors (laughs).
Kaneda: Was Koji Koseki that hard on you?
Araki: Yeah he was (laughs). All my predecessors are scary!
Saito: How about Osamu Akimoto?
Araki: Mr. Akimoto is kind. I follow his example in all aspects of my work. He never misses deadlines, takes two days off a week, and is always present at parties.
Kaneda: How you can do all that is a mystery. The way you manage to finish such dense illustrations in merely five days, it can only be seen as an act of God. Do you apply the solid colors in one stroke of the brush, or something like that? (Laughs)
Araki: I wouldn't say it like that (laughs). I do it the normal way. It's just that as a mangaka, Rohan Kishibe is the image of my aspiration, and I'd be in trouble if people thought of him as me as a character.
Kaneda: But just like Rohan, you also collect a lot of material for your work.
Araki: Yes, that is true. For me, it's important to know where the protagonists are. There are many maps in SBR and Stone Ocean, and I keep in mind where on earth the characters are in terms of north latitude and east longitude. It's also important in which direction they're facing while speaking.
Kaneda: I heard that when you start drawing, you visualize a map or a floor plan of the locations first?
Araki: That's right. I want to know some information beforehand, like how far from the river they are.
Kaneda: Part 4 includes a map of Morioh, and I really like looking at it - if you walk around here like this, you'll see Tonio's restaurant...
Araki: That’s how I wanted these to be read when I drew them, so I'm glad to hear you say that (laughs).
Kaneda: I really want to go there. That's why I'm hoping I can go on a trip to Sendai.
Araki: Well, Morioh and Sendai are a bit different (laughs). Sendai used to be an old city, but in the 1970s and 1980s, new residential areas sprang up. That was a little eerie to me. There were a lot of new people, and the houses were all looking the same right next to each other, so it felt like it didn't matter what happened or who was there, could be anyone or anything, such a curious vibe.
Kaneda: In newly built residential areas, the buildings are the same, and the people who live there are not originally from the city, so you don't know who they are. Social relations are very superficial, which is why people limit themselves to greetings, and you don't know whether a cold-blooded murderer is lurking there. I am also from a suburban city, so I felt the reality of such houses scattered all over the place, and when houses were built in the space that separated me from my neighbors, I felt like I had no idea what was inside. I think there are a lot of stories about Tokyo in manga in general, and not so much about suburban cities. However, there’s definitely a sense of fear that comes at the seams when such small towns have been urbanized to the point of becoming cities, and I think that was accurately depicted in your manga.
Araki: I don't know if this is an extension of that, but I currently live in a residential area in Tokyo now, and I'm concerned that everyone is "courtyardizing" their buildings these days. Buildings are designed with a courtyard, or rather, they don’t have windows in areas that are adjacent to neighbors or that face the outside. We build these courtyards that let in some outside light, but the courtyard feels like you have monopolized all the space for yourself, and there’s no working with the existing scenery anymore...that kind of thing is a little uncanny.
Kaneda: You might not even know if there is a dead body buried there.
Araki: This stuff gives you the kind of feeling you’d get from horror.
Saito: This ‘serial killer next door’, “modern horror”-like setting changes completely again in Part 5.
Kaneda: I think it’s amazing how the setting changes from one place to another like that.
Araki: That's almost like a new series, isn't it? In the past, the mood was that you were not allowed to keep something going for too long, and if it went on for a long time, it was time to change the main character (laughs). Also, as I mentioned earlier, the person in charge said, "Horror is about stories of human sadness.” He kept telling me that horror is not about being scary, it’s about sadness, but I couldn't do it. When I remembered that, I decided to make Part 5 a sad story. I wanted to depict the sadness that humans are born into.
Kaneda: The death of a friend is always memorable in any part, but the death of Abbacchio in Part 5 has become a hot topic with JoJo fans. His partner who had been killed in the line of duty in the past comes out and says, "You did a good job.” Abbacchio says, "I have to get on that bus and go home," but when he is told, "This is the last stop," we come to the realization that he died. It is a very abrupt death, but even at this point, it represents Abacchio’s attitude towards life, so it was almost portrayed as if it was a good thing from Abbacchio’s point of view.
Araki: I think I did a good job in this scene. It's not just that there is hope, but that it shows the value of Abbacchio's life.
Kaneda: That's right. I did see some protests though, like, “Why did you leave Abbacchio alone at that time, Bucciarati?" “Bucciarati himself said that it's not a good idea to leave Abbacchio alone during the playback of Moody Blues”, people said (laughs). At that time, Abbacchio memorial fanzines were being published at a tremendous rate.
Araki: I didn't know that (laughs). In any case, in Part 5, I wanted to depict people who have no place where they belonged. They had no other choice but to go there.
Kaneda: They’re a group of outcasts, or, what we could call in Japan, the Yakuza. But there are also groups such as Bosozoku, that are generally regarded as bad because they were forced out of what is considered normal. I think that the sadness and anger of these people was incredibly hidden.
Araki: It’s also like that in Seven Samurai, isn’t it? It is the royal road of shonen manga, though.
Kaneda: Bucciarati is already dead, but somehow he's still fighting Secco and doing all sorts of stuff! (Laughs) That was heartbreaking.
Araki: Thank you very much. Drawing it was worth it.
金田 あと、何よりスタンドの造形が格好いいのがよかったですね。だから新キャラが出てくると「この人のスタンドはどんなんだろう」ってすごく楽しみだし、スタンドが先に出てきた場合は、本体はどんなのだろうって楽しみがある。
スタンドの原理って一度頭に入ったらすぐに皆「俺のスタンド」とかを考えちゃうようなところがあって、『キン肉マン』なんかでも「俺の考えた超人」というのがありましたけど、ああいう風に自分でも考えられるというのがまた面白いですよね。
斎藤 あの造形は本当に素晴らしいですね。ふつう漫画家が異形のものを描く場合、だいたい歪めたり欠けたり増殖したりっていう「奇形化」の文法が使われがちですけど、荒木さんのスタンドにはみんな自律した健康な生命力を感じます。
荒木 よく「ここで考えてください」って言われるんですよ（笑）。しょこたんにもそれを言われて。「えー、 ここで考えんのかよ」って（笑）。
金田 しょこたんさすがですね。しょこたんは「承太郎は俺の嫁」みたいな感じですよね。
荒木 そうですね（笑）。そこまでキャラが愛されるのは嬉しいですよ。
金田 で、承太郎に迫って、「キャーキャー言ってんじゃねえ！！」って言われてフルボッコにされたいとか言っていますよね（笑）。つくづく、すごい人だ……。ちなみに私は露伴先生と結婚したいんですけど（笑）。
斎藤 承太郎や露伴というのは、いわゆるツンデレ・ラインですね。
荒木 なんかみんな実生活とスタンドをダブらせてあぶない世界に突入してないですか？（笑）現実世界としょこたんのキャラがリンクしてるところなんかスタンド的だと思いますけど。
斎藤 現実と「しょこたん」というキャラを同時に生きていますよね。というか「本体＝中川翔子」で「スタンド＝しょこたん」という関係でしょうか。
金田 実体型のスタンドですね。持続力＝Ａ（超スゴイ）、みたいな（笑）。
斎藤 でも真面目な話、現実にもスタンドはすごくクリエイティブなほうに役に立っていますよね。アーティストの八谷和彦さんが作った『ポストペット』というメールソフトがあって、モモというピンクのクマとかが大人気なんですけど、あれは重ちーのハーヴェストから思いついたらしいですよ。
荒木 そうなんですか。面白いですねえ。あれはレコード屋のクーポン券を集めていて思いついたんです。集めるとＣＤ貰えたりしたじゃないですか。その辺に落ちてたりするから。これを集めてくるやつがいたらいいなあって（笑）。
金田 えらく庶民的な話ですね（笑）。でも皆でしゃべっていて、どのスタンドが欲しいかという話になった時、やっぱり日常生活でスタープラチナは役に立たないから、皆ハーヴェストって言いますね。あれが荒木先生の物欲から生まれたスタンドだったとは……ますます好きになりました（笑）。でも、ただのせこいスタンドかと思ったら、意外にすごく強いところもまた魅力ですよね。仗助と億泰のコンビを敵にまわして互角の戦いを展開した。
荒木 あれがスタンドの最初の発想なんです。一見弱いと思った人間をどうやって強くするかという。
金田 この能力って意味ないんじゃないかというものを上手く戦いに組み込みますよね。
荒木 で、悪役が全員前向きなんです。
金田 私もシリアルキラーのくせに異常に前向きな吉良吉影とかすごく好きなんですけど。
荒木 前向きにするって決めたんです。前向きにしてないとストーリーが破綻しちゃうんで。少年マンガが破綻しちゃうんです。吉良吉影のかわいそうな部分も本当は描きたかったんですけど、でも描いちゃうと暗いし、敵にならないんですよね。
金田 吉良吉影の「わたしは人を殺さずにはいられないという「サガ」を背負ってはいるが……「幸福に生きてみせるぞ！」」っていうあの前向きさにひきこまれましたね。私もいろいろダメなサガを持っているので。だから吉良吉影が倒されちゃったのはちょっと悲しい。
荒木 まあ、悪い人間ですからね。あれを生き延びさせちゃうとちょっとまずい。そう言えば、乙一君も「吉良吉影に救われました」って言ってたね（笑）。
金田 乙一さんも暗いサガが多そうですもんね（笑）。ノベライズ版楽しみにしてます。
荒木 あれがすばらしい出来なんです。
金田 そうなんですか！ 一一月二六日に出るそうですけど、その日は私の誕生日でもありまして、荒木先生と乙一さんからの誕生日プレゼントだ！って勝手に思ってました（笑）。
荒木 じゃあ送りますよ。
金田 えーーーっ！ なんで荒木先生はこんなに偉いのに、超やさしいんですか？（笑）
荒木 わかんない（笑）。先輩に虐げられてるからだと思います（笑）。
金田 こせきこうじ先生はそんなに厳しかったんですか？
荒木 そうですね（笑）。僕より上の漫画家って皆怖いんですよ。
斎藤 秋本治先生なんかはどうなんですか？
荒木 秋本先生はやさしいですよ。僕は仕事のしかたとか全部、秋本先生を見習っていますからね。締切には絶対に遅れないとか週休二日は取るとかパーティには絶対に出るとかね。
金田 どうしてそんなことが出来るか不思議ですよ。あの絵の密度をきっちり五日とかで仕上げられるのは神業としか思えない。やっぱりべタなんかは筆でパッとドリッピングでやったりするんですか？（笑）
荒木 しないって（笑）。普通にやってます。あくまで岸辺露伴は漫画家として僕の憧れの姿というだけで、あれを僕のキャラクターと思ってもらったら困る。
金田 でも、露伴同様にさまざまなものの取材はされているんですよね。
荒木 それはありますね。主人公がどこにいるかっていうのが僕にとっては重要で、『ＳＢＲ』とか『ストーンオーシャン』とかでけっこう地図が出てきますけど、キャラクターが地球上の北緯、東経でどこにいるかというのが頭に入っていて、どっちを向いて喋っているかということが重要だったりするんです。
金田 作品を描くときに地図とか家の見取り図を最初に描かれるらしいですね？
荒木 そうですね。川からどのくらいの距離にいるだとかそういうのを分かっておきたいんです。
金田 第四部だと杜王町の地図がついていて、あれを眺めるのがすごく好きですね。ここをこう歩いていくとここにトニオの店があってとか……。
荒木 そうやって読んでほしくて描いてたから、そう言われると嬉しい（笑）。
金田 本当に行きたいですよ。だから仙台旅行が憧れなんです。
荒木 まあ杜王町と仙台は違うんですけどね（笑）。仙台って古い町だったんですけど、新興住宅地として七〇―八〇年代にガーっとできたところがあったんですよ。そこが僕にはちょっと不気味だったんです。何かよそ者ばかりで、同じ家ばかりが並んでいて、何が起こっても誰がいても不思議じゃない感じがあって。
金田 新しく出来た住宅街って建物も一緒で、そこに住む人々も元々住んでいた人じゃないから誰かわからないし、付き合いがすごく浅いから挨拶程度で、そこに殺人鬼が潜んでてもわからない。私も地方都市の出身なのでああいう家が点在している感じっていうのは結構リアリティをもって感じられて、隣の家が離れたところに建っていて、その中身がまったくわからない、という感じでしたね。マンガは全般として東京の話が多くて、あまり地方都市は語られないと思うんです。でもそういう地方都市が都市化されていって、それまでの町とは変わっていく継ぎ目のあたりってたしかに怖さがあって、そこを的確に描かれていたと思います。
荒木 その延長上の話になるかわからないけど、今は僕も東京の住宅地に住んでるんですけど、最近はみんな建物が「中庭化」しているのが気になるんですよね。中庭を作るというか隣と接している、外に面しているところに窓を作らないんです。それで中庭を作ってそこで外光を採るわけですけど、中庭ってなんか自分だけ空間を独占して借景がない感じがして……そういうのはちょっと不気味なんですよね。
金田 そこに死体が埋まっていてもわからないかもしれないし。
荒木 そういうところにちょっとホラーを感じますね。
斎藤 そういう隣のシリアルキラーみたいなモダン・ホラー的な世界観がまた第五部でガラッと変わるわけですよね。
金田 そういう風に舞台がころころ変わっていくのもまたすごいと思います。
荒木 それはほとんど新連載という感覚ですよね。昔はあまり長いものをやっちゃいけないという雰囲気があって、長く続くと、そろそろ主人公を変えようか、みたいな（笑）。あと、さっき言った担当が、「ホラーってのは人間の悲しみの話なんだ」ということを言うんです。怖いのがホラーなんじゃない、悲しい話を描けって言われつづけて、でも描けなかったんですね。それを思い出して、第五部は悲しい話にしようと。人間の生まれてきた悲しみみたいなものを描きたかったんです。
金田 仲間が死んだところがどの部でも印象に残っているんですけど、第五部でアバッキオが死ぬところは本当にジョジョファンの間で語り草になりましたよね。昔自分が殉職においやってしまった警官が出てきて「お前はよくやった」って言うんですね。アバッキオは「俺はあのバスに乗って帰んなきゃいけない」と言うんだけど、「ここが終着駅なんだよ」って言われて、アバッキオが死んだことがわかる。すごく唐突な死ではあるんだけれども、そこまででアバッキオの生き様も描かれているので、あれはアバッキオにとってよかったんだというような描き方になっていますよね。
荒木 あれはよく描けたと思いますね。単に希望があるというのではなくて、アバッキオの生きてきた価値が示せたというか。
金田 そうですね。「あの時なんでアバッキオを一人にしたんだ、ブチャラティ」とかツッコミは入れましたけど。あんなムーディー・ブルース再生中のアバッキオを一人にするのは良くないって（笑）。あの時同人誌ではアバッキオ追悼本がものすごい勢いで出てました。
荒木 それは知らなかったなあ（笑）。とにかく第五部では居場所のない人間を描きたかったんですよね。もうそこに行くしかないという。
金田 はぐれ者集団というか、日本で言えばヤクザですよね、彼らは。でも、暴走族とか一般に悪いと思われてるグループも正常とされているところからやむを得ずはじき出されたためにそうなっているというところもありますよね。そういう人たちの悲哀や怒りがすごく秘められていたと思うんです。
荒木 『七人の侍』とかもそうですよね。少年マンガの王道ですけどね。
金田 ブチャラティなんてもう死んじゃってるのに、なんかセッコと戦ったりいろいろしてるし！（笑）切なかったですねえ。
荒木 ありがとうございます。描いた甲斐があったなあ。
Wanting to Pursue!
Saito: In SBR, horses appear so often that you could almost call them secondary main characters, but do you do any horseback riding, Mr. Araki?
Araki: Only for research purposes. I don't particularly like to do it. The same goes for diving. What I like to do is take a walk in the mountains, try to find animal footprints and track them, like the story in Part 4 where Jotaro and Josuke are chasing rats ("Let's Go Hunting", Vol. 35). Sometimes I’ll see a bear footprint and think “I should get away from here” (laughs). I’m not interested in hunting and killing them, but the chase is what I enjoy. If I were born again, I would like to be a police detective or something. But only to track down the criminals. I’m not really interested in arresting them (laughs).
Saito: That is a very modest desire (laughs).
Kaneda: Hunter would probably suit you, too.
Araki: Yeah, but I don’t really need to shoot things (laughs). But the part where I have to think about which direction the wind is coming from right now, and where I’d have to shoot because of the wind speed’s influence, that’s the part I like. Then I just pretend I shot it and am satisfied with that (laughs). Even when I am fishing, I like to think about how I can catch a fish, rather than how to actually do it.
Kaneda: Your personality really suits you as a manga artist (laughs).
Araki: The interesting part of horseback riding is just getting to know how to ride, isn't it? It is fun to know how horses work, or that you will die if you fall like this. That’s why I don't like horseback riding itself that much.
Saito: So you haven’t always been interested in horseback riding?
Araki: Rather than horseback riding, I like walking along a pilgrimage route like the Kumano Kodo across multiple days and visiting the shrines there. I like to wonder what the religious significance is and what effect it has on people. After walking for a long time, my feet start to ache and I feel like I want to throw away some of my things. That's when I started to understand what’s necessary to me. In my case, I probably don’t need a cell phone or anything like that (laughs). But I couldn't get rid of my iPod until the very end. When I’m taking a moment to relax in the lonely mountains, music is my comfort.
Kaneda: But looking back at it, you should have kept your cell phone until the very end... (laughs).
Araki: My editor told me to please bring my cell phone because there would be bears and such, and I did, but I couldn't use it at all because there was no signal, and when I asked the locals they said: "There are no bears around here”, so I genuinely didn’t need it (laughs.) When my legs started hurting, the first thing I wanted to do was to throw it away. I also brought some onigiri with me, but I just wanted to eat them all quickly because I wanted to lighten my load (laughs).I like that kind of thing, and that was my first motivation for starting SBR. Horses are only a means to that end.
Saito: Indeed, in the late 19th century, endurance races of various kinds were popular in the United States, similar to the Tevis Cup today, and I wondered if you wanted to write about something like that.
Araki: Yes, there was a little bit of that. Also, although I don't particularly like horseback riding, I like to portray people on horseback from an artistic point of view, so I wanted to draw that. When I see Clint Eastwood walking alone in the desert and looking at a gallows tree, it brings tears to my eyes. I can't stop thinking about things like why this person is here and what happened to him in the past. Apart from that, there are similar images from Babel II of him standing in the desert while wearing his school uniform, which greatly moved me.
Kaneda: So you are more of a desert lover than a horse lover (laughs).
Araki: You could say that (laughs).
Kaneda: Speaking of deserts, I like the scene in the beginning of SBR where Gyro selects only what he needs and throws away the rest, but in the end he keeps the stuffed teddy bear (laughs). Is the teddy bear to Gyro what your iPod is to you, Mr. Araki?
Araki: Humans probably all have something they absolutely need, no matter what it is.
斎藤 『ＳＢＲ』では馬が第二の主人公と言ってもよいくらいに出てきますけど、荒木さんは乗馬とかはなさるんですか？
荒木 取材のためにやる程度です。特に好きでやるということはないです。ダイビングとかも。好きなのは、第四部の承太郎と仗助がネズミを追う話（「「
斎藤 とても微妙な欲望ですね（笑）。
金田 猟師とかも向いてそうですね。
荒木 うん、別に撃たなくてもいいんだけどね（笑）。あ、でも、いまこの方向から風が来ていて風速何メートルだからこの辺を狙って……というのは好きだな。で、撃ったことにして満足する（笑）。釣りなんかでも、実際にどうこうというよりは、こうすれば釣れるということを考えているのが好き。
金田 それは実に漫画家向きの性格だと思います（笑）。
荒木 乗馬も面白いのは、こうやって乗るのかということを知るところまでなんですよね。馬ってこうなっているんだとか、こんな風に落ちたら死ぬなとかがわかるのが楽しい。だから、乗馬自体はそんなに好きじゃないと思う。
斎藤 ということは、もともと乗馬に興味があったというわけではないんですね。
荒木 乗馬というよりは、熊野古道みたいなのを何日もかけて歩いて神社をめぐるというのに興味があるんですね。宗教的にどういう意味があるんだろうとか、それが人間にどういう影響を及ぼすのかとか。長時間歩いていると、足とかが痛くなってきて、いろんなものを捨てたくなってくるんです。そこで自分が何を必要としているかということがわかってくる。僕の場合は、携帯電話とかがまずいらなかったんです（笑）。でもｉＰＯＤは最後まで捨てられなかった。さびしい山の中で休息しているときに、音楽が心を癒してくれるんですよ。
金田 でも後々のことを考えると、携帯電話を最後まで持っているべきだったのでは……（笑）。
荒木 それが担当編集者に「クマとか出ますから携帯を持っていって下さい」って言われて持っていったんだけど、圏外でぜんぜん使えないし、地元の人に訊いたら「この辺クマいないよ」って言うし、まったくいらないじゃないかと（笑）。足が痛くなってくると、やっぱり真っ先にそういうのを捨てたくなるんだよね。おにぎりとかも持っていたんだけど、とっとと食べてしまって荷物を軽くしたくなる（笑）。
そういうのが好きで、『ＳＢＲ』を始めた動機はまずそれですね。馬はあくまでそのための手段で。
斎藤 たしかに一九世紀末のアメリカでは、いまのテヴィス・カップにつながるような各種のエンデュランスレースが流行していて、ああいうのをやりたかったのかなと思ったんです。
荒木 それは少しありました。あと、乗馬は特に好きではないんだけれども、美術的に馬に乗った人間を描くのは好きで、それがやりたかったのはあった。クリント・イーストウッドが砂漠を一人で歩いていって、首吊りの木を眺めるところを見ると涙が出るんです。あいつどういう理由でここに来ているんだろうとか、過去に何があったんだろうと考えるとたまらなくなるんです。
それに似たので『バビル二世』が学生服を着て砂漠に立っている絵とかもぐっと来るんですよね。
金田 馬好きというより砂漠好きということなんですね（笑）。
荒木 そうかもしれない（笑）。
金田 砂漠と言えば、『ＳＢＲ』の最初でジャイロが必要な物だけを選んで、あとは捨てていくというシーンが好きなんですけど、あそこで結局ぬいぐるみは持っていくんですよね（笑）。ジャイロにとってのぬいぐるみは荒木先生にとってのｉＰＯＤみたいなものなんでしょうか？
荒木 人間ってたぶん何でもいいんだけどそういう何かを必要とするんですよ。
JoJo Posing as Art
Saito: We talked about how it is amazing that poses appear in both classical and new media, but outside of (your) manga, there is a recent phenomenon called the “JoJo-Posing-Fad”. Mr. Kajipon[9], the initiator of the “Jojodachi”, wrote an article for this special issue.
Kaneda: It’s true that Jojo poses are characteristic and unique to Jojo. You can tell a drawing is from Mr. Araki just by the character’s pose, and even if he were to pose this way in another art style, it would still be recognizable.
Saito: Jojo posing itself is a concept that started a long time ago, but I wonder what this recent boom is all about.
Kaneda: The influence of the Internet might be a big factor. I was wondering what you thought about it, Mr Araki, since you invited the “Devil Teacher”[10] to your party [11] and such.
Araki: Comparatively, it wasn’t as much about my own work, and what struck me were the photos of the event they held in front of Osaka Castle[12], in which dozens of people posed and jumped around. I was shocked because it felt like a complete piece of visual art, or rather like a different world suddenly opening up within reality.
Kaneda: It's like a new art form derived from Jojo, isn't it?
Araki: It has something religious and comedic to it, and even though these various things feel like they’re mismatched, it creates a single impact that stands out. It felt like watching contemporary art.
Kaneda: I think placing unexpected things in unexpected places is a fundamental aspect of art, and Jojo Posing is exactly that.
Araki: That's right. With this kind of posing, there’s a sense of both reality and fantasy, isn’t there? I created these poses because I wanted to make a fantasy world that is realistic, but a little bit different. When I draw, it’s always something a little strange. This also counts for colors; You usually draw the sky color blue, but I try painting it pink and things like that. It's kind of like what Gauguin did. I started doing this because I wanted to put fantasy into reality, so I didn't think it was actually possible in reality (laughs). But they managed to do it… It really surprised me at first (laughs).
Kaneda: I never skip my five minutes a day of Jojo posing practice. It’s not easy!
Araki: That’s why I wonder if people like the JoJodachi and Shokotan are a new kind of people who bring Stands and fantasy into the real world.
Saito: Because it’s impossible to pose like this, regarding the human bone structure.
Araki: If you go as far as saying "Jotaro is my husband" or Jojo posing, then it’s already art, isn't it? You could call this the opposite of photorealistic CG. They are adapting reality to fantasy instead.
Kaneda: Seeing people doing these kinds of poses evokes a strange feeling, even though I know it is reality.
Araki: I think that's what's so amazing about it. Also, I’m quick to forget what I have drawn (laughs). So I think "Is this a pose I drew?” and look at it as if it is their own art (laughs).
斎藤 さっきポーズが古典でありながらも新奇であって凄いという話をしましたけど、マンガ以外のところでの、最近の派生現象として、この特集号でも「ジョジョ立ち」の仕掛人であるカジボンさんが原稿を書かれていますけど、ジョジョ立ちのブームがありますよね。
金田 ジョジョ立ちはやっぱりジョジョ特有というか、ただ立っているだけでもこれは荒木先生の絵だってわかるし、他の絵柄でこの立ち方をしてもわかるっていうだけの個性がありますよね。
斎藤 ジョジョ立ち自体は随分前に発表されていたわけだけれども、最近のこのブームというのはなんなんだろうと思うんです。
金田 やっぱりネットの影響が大きい気がします。ああいうのは荒木先生はどう思われているのかなと思ったんですけど、パーティに鬼教官を呼んだりされてますよね。
荒木 自分の作品がどうこうというよりも、彼らが大阪城の前でジョジョ立ちイベントをやったときの写真で何十人もの人がポーズを決めてジャンプしているというのがあって、これがすごいキマってたというか異様な感じだったんですよね。一つの映像アートとして完成しているというか、現実の中に突如異世界が現れたという感じがして衝撃を受けたんです。
金田 ジョジョから派生した新しい芸術という感じですよね。
荒木 宗教っぽい感じもあるし、お笑いのような感じもあるし、いろんなものがミスマッチを起こしながらも一つのインパクトとして突き抜けていて、現代アートを見るような感じがあるんです。
金田 思いがけないところに思いがけないものを配置するというのは美術の基本だと思うんですけど、ジョジョ立ちはまさにそれですよね。
荒木 そうなんですよ。ああいうポージングっていうのは、リアリティとファンタジーってあるじゃないですか？ それをリアリティなんだけどちょっと違うことでファンタジーの場所に入れたい、という気分があってやったんですよ。絵を描いたときに、なにか違う変な絵。色も空って普通空色を塗るんだけど、ビンクを塗ってみたりするような。ゴーギャンがやったようなことですけど、そんな感じなんです。現実の中にファンタジーを入れたいということで始めたんで、実際は出来ないはずなんです（笑）。でも彼らはやってしまっている……というのがまず驚いたね（笑）。
金田 私も一日五分のジョジョ立ち練習は欠かさないんですけど、難しいですね。
荒木 だからあの人たちとかしょこたんは現実にスタンドとかファンタジーを持ち込んでいる新しい人たちだなと思いますね。
斎藤 骨格上あり得ない立ち方ですからね。
荒木 「私の夫は承太郎です」とか、ジョジョ立ちとか、そこまで行くと、もうそういうアートなんですよね。現実感のあるＣＧとかの逆というのかな。彼らはファンタジーのほうに現実を合わせているんだよね。
金田 あのポーズをやっている人を見ると、現実のはずなのに変な感じを覚えますね。
荒木 そこがすごいと思う。あと、僕は自分のやったことをすぐ忘れるんですよね（笑）。だから、これは俺が描いたポーズなのか？って思って、彼らのアートという感じで観ているんです（笑）。
JoJo's Spread on the Internet
[...]
荒木 いままでの話を聞いていると、たしかに最初におっしゃられたこの一〇年の間の読者の変化が感じられますね。
斎藤 そうですね。従来あまり同じマンガ好きでもオタク的な文脈では受け入れられなかった荒木マンガがオタクの文脈でも受け入れられてきたのは新しいかもしれない。かつては、この対談の時にも荒木さんはおっしゃってたけど、元々アニメっぽい絵って好きじゃないんですよね。
荒木 動く線が苦手なんです。動いている絵の世界に入るまでに時間がかかるんです。特にミッキー・マウスなんかで腕がニュウって曲がったりするのが気持ちわるくて、ストーリーに入っていけないんです。
斎藤 あと萌えキャラみたいなものもお好きではないですよね。だからかつてはオタク的なフィールドからは少し外れていたんだけれども、最近は、さっきから金田さんがしょっちゅう口にしているような決めゼリフがいっぱいあるじゃないですか。あれが、ちょうどガンダムの名ゼリフみたいに──北斗の拳なんかもそうですけど──、コミュニケーションにおけるテンプレートとして流通していると思うんです。
やっぱり「ジョジョ立ち」もそうですけど、この一〇年の荒木受容の変化におけるネットの影響力は大きかったと思いますね。おそらく荒木ファンって、個々の熱量はすごいんですけど、けっこう散在していて連帯しにくかったんじゃないか。ネットは彼らにとって相互発見のきっかけになったように思います。
金田 ネット文化によって『ジョジョ』を読んだことはないけど、『ジョジョ』の名シーンは知っているっていう人も増えてますよね。
斎藤 ネットカルチャーの中でパロディとして使われて増殖していく。また使いやすいセリフが実に多いんですよ（笑）。
荒木 そこらへんは全く意図してないです。
金田 最初に言ったポルナレフの「ありのままに話すぜ」とかもものすごく多用されています。個人的にはあのシーンのリトグラフとかＴシャツとかあったら欲しいんですけど（笑）。
荒木 そういうのは面白いかもしれないですね。
斎藤 基本的に『ジョジョ』はあまりグッズ展開とかはしてないですよね。
金田 個人的にはもっと出してほしい……シアーハートアタックの目覚まし時計とか吉良吉影の爪集め用小瓶とか（笑）。
荒木 ただ小瓶だけじゃなくて、既に爪が半分くらい入ってたりする（笑）。
金田 しかも何年ものとかでちゃんとわかれている。八三年のものは限定版で特別に長いのが入っているとか（笑）。
斎藤 それは誰が欲しがるんだろうか（笑）。
荒木 あれの元ネタは、僕はぺン先捨てる時に小瓶にためていて、ニ月八日の針供養の日に、豆腐に刺してまとめて捨てるんです。そこから爪を集めていると面白いなあって発想した。
金田 そうだったんですか！ あのエピソードは秀逸だと思いましたね。普通の人の狂気みたいなものがくっきり出ていて。
荒木 あと僕自身、爪切ったときに捨てるのちょっともったいないと思うんですよ（笑）。
金田 やばい、ここに吉良吉影いた（笑）。でも、荒木先生がそういう人であるからこそ、あそこで平凡な人間でも誰しもが持っているかもしれない変な側面が見事に映像化されたということですね。あれを見たときの、仗助の驚きっぷりとか、承太郎の落ち着きっぷりとかも好きですね。
斎藤 やはり第四部のあたりからオタク的なメンタリティに親和的になっているのかもしれませんね。
話を戻すと、オタクの人は人となにかコミュニケーションするときに、共通の知識を必要とするわけですけど、そのときのツールとして『ジョジョ』のセリフは非常に強力なんですね。以前お訊きしたときに驚いたんですけど、そのルーツの一つに梶原一騎があるんですよね。
荒木 そうなんです。セリフ回しとか梶原一騎先生の影響は大きいですね。言い切る感じ。
金田 梶原先生でこの一作を選ぶとしたら？
荒木 僕が選ぶとしたら、やっぱり『柔道一直線』。途中で絵が変わるんですけど、その前までが好きなんですね。思想的に「若者よチビになれ」みたいな理論を言うんですよ。僕は学校で「少年よ大志を抱け」って教わってたから、なんだこれ？って思ったんです。でも人間はちっぽけだと思ってから初めて成長するんだって理論が、すげーって思って。必殺技がいっばい出てくるし、それがみんな理論的に説明されていて、スタンドっぽいんです。
僕も自分では梶原一騎風の硬派なマンガを描いていると思っているので、オタク的に受け入れられているというのはよくわからないんです。そもそもまずオタクがなんなのかよくわからないので、間違っているかもしれないんですけど、「萌え系」とか現実にあり得ない女の子ってダメなんですよ。もっとリアリティが欲しいんですね。山岸由花子みたいにすぐキレる感じとか。
金田 由花子は好きなので、あとで幸せになってくれてよかった（笑）。荒木先生はリサリサとかにしてもそうですけど、基本的に強い女性を描かれますよね。
荒木 自分で闘えないとただの添え物になってしまいますからね。
金田 少年マンガにおける女性キャラって難しいところがありますよね。
荒木 難しいですね。女性が自分から闘うと、どうしてもリアリティがないように見えるというのがあったと思うんです。
金田 そんな中で第二部とかでリサリサを出されてますよね。今でも男性にも人気のあるキャラクターなんじゃないですか？
荒木 そうですね。でも、アメリカ映画なんかではやっぱり『ターミネーター』を始めとして、ああいうキャラは多かったんで、「萌えキャラ」というのは日本の独特の文化なのかとも思いますけどね。
金田 まあ九〇年くらいから『セーラームーン』の影響とかで、「戦闘美少女」がオタク市場では当たり前のものになっていく。でも、荒木先生の徐倫なんかはやっぱり「萌えキャラ」ではない。エルメェスなんかはもうアニキですからね（笑）。
荒木 やっぱりパンチを喰らっても大丈夫くらいじゃないとダメなんだよね。
金田 『ジョジョ』に出てくるキャラクターがパンチ一発で倒れてたらやばいですよね。
A Yaoi Reading of JoJoーThe Truth Behind Dio!?
Kaneda: A little while ago, the topic of Let's Go Hunting came up and I really liked how Josuke and Jotaro teamed up to make a pair. First you have Josuke who always seems as though he's in over his head, being in a panic and all, but he's always reliable when push comes to shove. Then there's Jotaro who doesn't let the panic show on his face nor lose his calm and collected attitude even if he feels the same as Josuke. I thought them working together went well, I love that story. And just as you'd expect from a scientist, Jotaro knowing so much about wild animals to an excessive extent tickled my heart (laughs).
Araki: Yeah, I like duos. Even when watching comedy duos, I get all jealous of their relationship as a pair. Though I guess there's sort of a partnership between a manga artist and an editor. I liked the team-up of Josuke and Jotaro, too. They both have a kind of "pursuer" feel to them, don't they?
Kaneda: It was so cool when Jotaro said "It has to be you"[13] and then went off to let himself become a decoy.
Araki: They have a relationship where they improve and develop each other.
Kaneda: Josuke respects Jotaro so much, saying that just being with him makes everything feel more noble[14]. It's an exceedingly good relationship, even making me suspect that it won't be long before they're both sleeping together (laughs).
Araki: I think that might be a little too far of a stretch (laughs).
Editor: This is apparently what's called the yaoi reading of your work. From that angle, those kinds of aspects are exciting.
Araki: Oh, I see (laughs). Do you prefer if that's not written explicitly?
Kaneda: Yeah! If you'd written that openly, there'd be no room for imagination and that'd ruin all the fun. Even though this is an impossibility for the Hunting arc, if that arc had unfolded with Jotaro saying saying something like "With the hunt over now, do you want to head to a hotel?", I feel like that'd be really overdoing it (laughs)!
Also on the contrary, if the story was that direct in depicting something like that then it would narrow the scope, since there are also people who like other ships and would say things like "the only one for Jotaro is Kakyoin!" So as a general rule, stopping just short of being straightforward so that it can be taken in any way is preferable.
Araki: So that reading interprets JoJo like it's 90210? This person and this person are connected, and this person is with so-and-so, those kinds of relationships.
Kaneda: Being able to map out all sorts of messy connections like that is the appeal (laughs). Consequently, for this to be doable, concrete actions are strictly unnecessary; instead, what's desirable is the inclusion of latent elements.
Araki: I see.
Kaneda: Like how a duo's teamwork is just merely an "ideal friendship" from a boy's point of view and represents a totally different ideal of another variety from a girl's point of view, we want the portrayal to remain restricted to where it can still have a double meaning. Personally, I think Okuyasu and Josuke make a good duo, even though both tend to be underachievers lacking conviction in certain situations. In reality, if only Okuyasu were smart, he would have one of the most powerful Stands. The user not being smart and being unable to wield it effectively because of that strikes a good balance.
Araki: He's a lovable character (laughs).
Kaneda: I think Okuyasu is the best person if you're looking for a friend. And speaking of duos, the team formed by Johnny and Gyro in the current Part, SBR, is wonderful.
Araki: That was me tracing the story of Part 1 with Zeppeli making Jonathan grow and trying to write it a bit more deeply. This time they're a bit closer in age, and I'm really enjoying writing their conversations.
Kaneda: I just love those pointless exchanges between the two. Like when Johnny used his evolved nail bullets to show that he could brush his teeth and Gyro gave that monotone response about being jealous[15] (laughs). It makes you long for those kind of interactions, with how you go "This is how boys communicate!" when reading that.
Araki: Yeah, men tend to have those sorts of pointless back-and-forth conversations a lot (laughs).
Kaneda: You really feel how strong their friendship is from those sorts of scenes. That's really charming to girls, even if they aren't embracing each other or anything.
Saito: But on the contrary, wouldn't it be hard to turn them into a romantic ship since they already have such a clear-cut relationship?
Araki: True, there might not be much room there for reading too much into it. Something like a teacher-student friendship—I want to depict more of that connection than I did for Part 1.
Kaneda: And since that's written in such detail I guess a case can be made for the open-endedness, which permits a wide range of ships, being unnecessary for this pair. Also, Johnny is paralyzed in the lower half of his body, right? So while Gyro generally seems very cold, what if at night he actually provides all sorts of nursing care for Johnny? That's my personal headcanon I have about the two of them.
Araki: So that's what you like, huh (laughs). Well, maybe I'll draw a night-time camp scene then.
Kaneda: That sounds good! I hope you do (laughs)! I also want Dio to somehow get involved in their relationship too... After all, the type of backstory he has is really charming to girls. Fundamentally, Dio is a character who started out in poverty. So then, because of his desire to be successful in life, he's not afraid of anyone nor is he afraid of himself becoming tainted to make his way to the top. Girls love that sort of thing.
Looking at things through the prism of being a Fujoshi, or rather in my own interpretation, the appearance of Father Pucci in Part 6, a character who is very serious about his committed feelings for Dio, is the final piece in my theory that "Dio = princess" (laughs). Despite that Dio had a background roughly similar to that of a prostitute, he rose to a higher position and although, of course, his body was sullied by various men in the process, he never lost the nobility of his soul. And then we have Father Pucci, 16 years old, captivated by such a personality that is Dio… Early on, there's a scene where Dio and Pucci are having a conversation while lying on different sides of the same bed in a disheveled manner[16]. I simultaneously could barely believe my eyes and went mad with joy. Anyhow, was that scene drawn with that aim in mind as I suspect, Mr. Araki?
Araki: Hmm, I probably wasn't anticipating that scene being taken that way back then. That kind of thing happens a lot between guys. It's kind of like sleeping together in a huddle at a sleepover. Like when you go drinking and it gets late, so you crash at somebody's place.
Kaneda: Eh, then you're saying that Father Pucci and Dio were out late drinking?! (laughs) Stop it, these two aren't the type of characters who would miss the last train home for the night nor would they have sleepovers.
Araki: If you're going to insist, now that I hear it, I'm starting to think I might've had something like what you're thinking in mind when I drew it (laughs). Either way, Dio's the sort of character who's not afraid of that sort of thing. Whether it be women or men, he can go for both.
Kaneda: Really?! So our interpretation was correct all along... (laughs). Then we can say with confidence that Dio originally liked Jonathan, right?
Araki: Ahh, is that so?! (laughs)
Kaneda: Dio liked Jonathan Joestar, the man who posseses everything he lacks, to the extent of wanting to be his. He couldn't bear Erina kissing Jonathan first, so he ended up doing it to Erina himself.
Araki: It kinda sounds comedic if you're gonna go that far (laughs).
Kaneda: No, but Dio thought about Jonathan seriously, but at the same time homosexuality was a serious crime in England during that era, so that very desire was hidden from even Dio himself.
Araki: That could be possible.
Kaneda: And those feelings he'd suppressed so long finally resulted in him taking over Jonathan's body.
Araki: I see. Well if you look at it at that angle, it gives the story a fresh feel, I suppose. (laughs)
Kaneda: What Dio actually wanted was for Jonathan to affirm his thoroughly tarnished self, for Jonathan to tell him "I like you as you are". But since that didn't happen and Jonathan was taken by a mere nobody like Erina, through bitter tears at the end Dio takes Jonathan's body. "Now we've finally become one, Jonathan." That sorta thing. If we were to rephrase that sentiment a little, Dio wanted to be part of Jonathan's bloodline.
Araki: That kind of sounds like the movie, Purple Noon.
Kaneda: He wanted to become Jonathan. But I think in the end, he lost track of whether he wanted to become Jonathan or he wanted Jonathan to become his. With his noble soul that harbored such sorrow, there were men showing up that loved Dio one after another. Like in Part 3, Vanilla Ice and N'Doul and those guys. Particularly in Part 3, whenever Dio was mentioned people talk about his skin, so white it almost seemed transparent, but most of all a bewitching sensuality―the kind you wouldn't expect from a man. Even Avdol felt dizzy the first time (laughs). Even Avdol, that obviously macho guy who liked peeing outside was charmed by Dio. So he really had an aura that entranced all types of men.
Araki: That's one way of looking at it. (laughs)
Kaneda: ...I'm glad. I was worried that you'd say something like "That's absurd!" and fly off the handle at me... I wouldn't have known what to do... (laughs)
Araki: I would never have written that myself, but I agree that there might be something like that as an underlying meaning. He definitely must have had desires somewhere.
Kaneda: Dio's confusion of not being sure himself if he wanted Jonathan's bloodline or wanted his body or wanted his heart is really juicy from a yaoi aspect.
Araki: But someone like Dio would never offer 100% of his love to someone.
Kaneda: Speaking of which, he had lots of illegitimate children, didn't he? I feel bad for Ungalo being the only ugly one. (laughs)
Araki: (laughs)
Kaneda: His love is a bit different from the sort of love Jonathan and such have, right?
Araki: Jonathan and the others' love is far deeper than Dio's. They don't run purely on desire like Dio. Anything goes for Dio who acts as his desires dictate, but he would absolutely never pour 100% of his love into a specific person.
Kaneda: True. It certainly feels like it's not loving, but taking. Well, I suppose Father Pucci, pursuing the princess he would never obtain, really was the juiciest character of Part 6.
Araki: Now that you mention it, I think I might really have consciously written it that way (laughs).
Kaneda: Throughout the whole series, I wanted Dio to be loved more, so when Pucci said the line "I love you as I love God", I thought "Finally--!". And I was glad that Dio responded with "I was afraid of losing you". Vanilla Ice loved Dio too, but he died straightaway while spinning around in circles, so I wished there had been someone who could openly express their passionate love for Dio, you know?
Araki: I think if Dio had been alive at that point, I could've pushed a little bit more in that direction. But since he had already died, he only appeared in Pucci's recollections.
Kaneda: Even so, there were people like this in Dio's life, so I feel vindicated.
Araki: But still, I don't think Dio loved Pucci.
Kaneda: I suppose so. I think for Dio, their relationship was casual. There must have been a sort of feeling like "You don't know anything about my life, so don't worship me like a god". "I've been the object of pleasure for hundreds of men!"
Araki: He was the object of pleasure (laughs)?[17]
Kaneda: Of course he was! Like during his boyhood in the slums, or around when he became a vampire. All of that just because his face is so beautiful...
Araki: Are you saying the world is full of this kind of people!? (laughs)
Kaneda: No, Lord Dio just has an overwhelming aura which enthralls people who don't even have any inclination toward that. In a way he's more charismatic than JoJo in being able to draw people in, since JoJo's bloodline does that only by virtue of the power of justice. I'm glad that you introduced a character like the priest, who can properly express Dio's charm. Up to the point where it's the reason the Earth did a full rotation and got reset (laughs).
金田 さっき「「
荒木 コンビものって好きなんですよ。芸人さんたちを見ていても、彼らのコンビという関係性が羨ましかったりします。あと漫画家と編集者というのもちょっとコンビ的なところがありますね。仗助と承太郎というのは僕も好きなコンビですね。二人ともなんか「追跡者」って感じがするしね。
金田 「おまえが狙撃するしかないんだよ」って仗助に言い残して、自分が囮になる承太郎がかっこいい。
荒木 お互いを磨き合っていく、という関係があるんだよね。
金田 仗助が承太郎を尊敬していて、この人といると誇り高い気持ちになれるというんです。この関係が非常によくて、これはもう一線を越えるのも近いなと（笑）。
荒木 それは深読みし過ぎじゃないかな（笑）。
編集部 これがやおい的な読み方らしいです。そういうところに興奮するというか。
荒木 そうなんだ（笑）。それはもろに描かれないほうがいいんですか？
金田 そうなんです！ あからさまに描かれてしまうと妄想する余地がないので興ざめなんです。ハンティングの回にしても、ありえないと思いますけど、「狩りも終わったし、いくか？ホテル」みたいになっていたら、それはやりすぎ！となっていたと思いますね（笑）。
あと原作でそこまで描かれてしまうと、承太郎は花京院以外ありえない！というように、他のカップリングが好きな人もいるので、逆に幅が狭くなっちゃうんです。だから、基本的には寸止めで、いかようにもとれるというのがいいですね。
荒木 『ビバリーヒルズ青春白書』みたいな感じなのかな。あいつとあいつが繋がっていて、こいつは誰々と繋がっていてという関係性。
金田 そういう乱れた感じの線がいろいろ引けるのがいいんです（笑）。そのためにはあくまでも実際の行為はなくて、潜在的なものであることが望ましい。
荒木 なるほど。
金田 あくまでもコンビプレイは男子から見ると「憧れの友情」で、女子から見ると別の意味での憧れという感じで、両義的なままにとどめておいてほしい。個人的には億泰と仗助というのもいいコンビですね。二人ともへタレ系なんですけど。億泰は何気に、頭さえ良ければ最強クラスのスタンドを持っていますよね。でも、本人がアホだからうまく使えていないというのは、うまくバランスを取っていますよね。
荒木 愛すべきキャラクターですよ（笑）。
金田 友達にするのなら億泰は最適ですよね。コンビということで言うと、いまの『ＳＢＲ』ではジョニイとジャイロのコンビがいいですよね。
荒木 あれは第一部をなぞっていて、ツェペリがジョナサンを成長させるという話をもう少し深く描こうというのがあるんです。今回は歳も近いこともあって、会話とか描いていて楽しいですね。
金田 ときどきニ人が交わすくだらない会話が大好きで。ジョニイが進化した爪弾で歯も磨けるんだぜ、とやってみせて、ジャイロが棒読みで羨ましがるところとか（笑）。男子のコミュニケーションだ！と思って憧れますね。
荒木 男同士って、ああいうくっだらないやりとりをよくするんですよね（笑）。
金田 そういうところから仲の良さが伝わってくる。別に抱き合ったりしなくてもたまらない魅力が女子的にはあります。
斎藤 でも、二人の関係が固定しているから、逆にカップリングにしにくいということはないの？
荒木 たしかに裏を読み込む余地はあまりないかもしれませんね。『ＳＢＲ』では第一部のときよりも師弟友情関係みたいなのを描きたいんですよ。
金田 そこが濃密に描かれているので、カップリングの多様性はなくてもいいというのはありますけどね。あと、ジョニイは半身不随キャラなわけですから、ふだんは冷たそうに見えるジャイロも夜になると実はいろいろ介護してあげちゃっているのではないかしら、というのが妄想としてはありますね。
荒木 そういうところがいいんだ（笑）。じゃあ、一回夜のキャンプ風景を描いておこうかなあ。
金田 いいですね！ ぜびお願いします（笑）。あとはやっぱりあの二人の関係になんとかディオも絡んできてほしい……。基本的にはディオというキャラは貧乏なところから立身出世の欲のために、何者をも恐れず、自らが汚れることも恐れず、上昇していくというキャラですよね。そういうところが女子的にはたまらないんです。
腐女子的には、というかわたしの中では、第六部でプッチ神父というディオのことを真剣に想っているキャラが出てきたところで「ディオ＝姫」説というのが完成したんです（笑）。娼婦のような立場から成り上がっていくんですけど、その過程で当然さまざまな男たちに身体を汚されるわけですが、魂の気高さは失わないんですよね。そんなディオに心惹かれる一六歳のプッチ神父……。最初にディオとプッチ神父がしどけなく一つのべッドに互い違いに寝ながら会話するシーンが出たとき（「天国の時」、『ストーンオーシャン』一一巻）、目を疑うと同時に狂喜したわけですけど、あれは荒木先生としてはやっぱり狙ってのものだったんでしょうか？
荒木 うーん、そういう風に受け取られるとはあまり思っていなかったかな。ああいうのは男同士ではよくありますよ。雑魚寝みたいな感じで。飲みに行って遅くなって、誰かのところに泊まったりね。
金田 えっ、じゃあ、これはプッチ神父とディオが飲みに行って遅くなったんですか！？（笑）いや、この二人は終電逃したり雑魚寝したりというキャラじゃないですよ。
荒木 そこまで言われると、そういうのを意識して描いたような気もしてきたな（笑）。でも、どっちにしろディオはそういうのは平気なキャラなんですよ。女だろうと男だろうといけるんです。
金田 本当ですか！？ やっぱり我々の読みは正しかった……（笑）。ディオはもともとはジョナサンのことが好きだったということなんですよね。
荒木 ああー、そうなるんだ！？（笑）
金田 自分の持っていないすべてを持っている男、ジョナサン・ジョースターに俺もモノにされたい、ぐらいの気持ちで。エリナがジョナサンと最初にキスをするのが許せなくて、自分がエリナにしてしまったと。
荒木 そこまで行くと、ギャグっぽくなるよね（笑）。
金田 いや、でもディオは真剣にジョナサンのことを想っていて、でも当時のイギリスだと同性愛は重罪だから、その本来の欲望はディオの中ですら隠されていたんですよ。
荒木 それはありえるかもしれないね。
金田 そこで溜めに溜められた気持ちが最終的にジョナサンの身体を乗っ取るということに行き着くわけです。
荒木 なるほど。そういう切り口で見てみると、また新鮮な感じがするね（笑）。
金田 ディオは本当は汚れきった自分を、「そんな君が好きなんだ」とジョナサンに肯定してほしかったわけです。でも、そうはならずにエリナなぞにジョナサンを取られてしまったので、泣きながら最後ジョナサンの身体を乗っ取るんです。「これでやっと一つになれたよ、ジョナサン」って。もう少し言葉を取り繕って言えば、ディオはジョナサンの血統になりたかったわけですよ。
荒木 『太陽がいっぱい』みたいな話ですね。
金田 ジョナサンになりかわりたいんです。でも、それが結局ジョナサンになりかわりたいのかジョナサンのことが欲しいのかがわからなくなってしまうということだと思うんです。そして、そういう悲哀を秘めた高貴な魂であるディオのことを愛してしまう男が次々と現れる。たとえば第三部だとヴァニラ・アイスとかンドゥールとか。特に第三部では、ディオが出てくるたびに、すきとおるような白いハダ、男とは思えない妖しい色気ということが言われる。アヴドゥルすら最初くらっと来ていた（笑）。立ちション好ぎでいかにもマッチョっぽいアヴドゥルさえもがディオには惹かれたわけで、あらゆる男を惹きつけるオーラがあるんですよ。
荒木 そういう見方もあるのかあ（笑）。
金田 ……よかった。「そんなんありえねー」ってブチ切れられたらどうしようと思っていたのですが……（笑）。
荒木 自分でそれを描くことはありえないですけど、裏の意味としてそういうことがあるかもしれないというのは納得できる。欲望は必ずどこかにあっただろうから。
金田 ディオの、ジョナサンの血統が欲しいのか身体が欲しいのか心が欲しいのか、もう俺にはわからないといった混濁ぶりはやおい的にはとてもおいしいんです。
荒木 でも、ディオみたいな人間は一〇〇パーセント誰かに愛を捧げるということはないんだよね。
金田 そう言えば、秘かに隠し子がいっぱいいましたよね。ウンガロが一人だけブサイクでかわいそうなんですけど（笑）。
荒木 （笑）。
金田 ジョナサンたちの愛というのはちょっと違いますよね？
荒木 ディオと比べると、ジョナサンたちの愛というのは深いんです。ディオのように欲望だけで走ったりしない。ディオは欲望のおもむくままに何でもありなんだけど、特定の一人に対して一〇〇パーセントの愛を注ぐということは絶対にしない。
金田 たしかに愛ではなく奪うという感じですよね。まあ、そういう決して手に入らない姫を追い求めるようなプッチ神父がやっぱり第六部で一番おいしいキャラでしたね。
荒木 そう言われると、やっぱりそういうことを意識して描いていたのかもしれない（笑）。
金田 全体を通して、ディオのことをもっと愛してほしかったというのがあったので、「神を愛するように君のことを愛している」と言うプッチ神父が出たときはキターッ！というのがありましたし、ディオがそれに応えて「君がいなくなるのが怖かった」と言うのがよかったんですね。ヴァニラ・アイスもディオのことを愛していたけれども、ぐるぐる回っているうちにさっさと死んでしまったので、もっとちゃんとディオに対する熱い想いをぶっちゃける人が欲しかったんですよね。
荒木 その時点でディオが生きていたらもう少しそういう方向も出せたかもしれないけどね。もう死んでいて、あくまで回想の中でしかなかったからね。
金田 でも、ディオの人生の中にもこういう人がいたというので報われた気がしました。
荒木 ただプッチ神父のことをディオが好きだったということはないと思うよ。
金田 そうですね。ディオにとっては、行きずりの男だったと思います。「俺の人生も知らないくせに、勝手に神のように崇拝すんなよ」という気持ちはありますよね。俺は何百人もの男たちに慰みものにされてきたんだと。
荒木 慰みものにされたかなあ（笑）。
金田 されてますよ！ 貧民街にいた少年期とか吸血鬼になった頃とか。なまじ顔が美しいばかりに……。
荒木 世の中ってそんな人ばっかりなの！？（笑）
金田 いや、そんな趣味がない人までも虜にしてしまうディオ様の圧倒的なオーラがあるんですよ。ある意味人を惹きつけるカリスマとしてはジョジョ以上なんですよ。ジョジョの血統はあくまで正義の力ですから。そのディオの魅力をちゃんと語れるキャラとして神父が出てきてよかったと思っているんです。そのために地球が一巡するくらいですから（笑）。
The Thrill of a Dramatic Turnabout
Kaneda: Furthermore, what makes Part 6 interesting is that Jotaro metamorphoses into a princess as well, as if to counter Dio, who establishes his status of a princess. [...]
[...]
Kaneda: We talked about Lord Dio and Father Pucci earlier, but the female interactions in Part 6 also hit that sweet spot. Ermes's way of acting like a big sis, or more like a big bro (laughs).
Araki: I did draw that with that in mind a little.
Kaneda: As I thought (laughs). For Part 6, I like Foo Fighters. Even though that character was sexually ambiguous, it was pretty much a girl by the end. And it seems that a lot of things are bound to happen, since she really likes Jolyne and as she's just begun to learn about the human body (laughs). Like, "Jolyne, I need you to take look. What's up with my parts down here?" or "Can I see what yours looks like Jolyne?" and the like (laughs).
Araki: (laughs). But if I wrote that then it'd be uninteresting since that's how it is, right?
Saito: That wouldn't even be allowed to be published in Jump to begin with (laughs).
Kaneda: But you could definitely do it in Ultra Jump! What with the press-fest[h] and all (laughs). Generally, interactions between two women who are cool are preferable over ones between weak and delicate girls, like the relationship in Thelma & Louise where each has each other's back.
Araki: That's true. Jolyne, Ermes, and Foo Fighters are like that.
Kaneda: I'm bothered by the convention where female characters must always fall in love with a male character, to begin with. They don't need to fall in love with a man, and I think that it should be acceptable for them to fall in love with other female characters too. I think that female characters fall in love with male characters essentially to add a touch of color to the story, but as a female reader that fan service feels unnecessary. But I do enjoy fan service where breasts become exposed after their clothing is ripped in a spectacular fashion and such (laughs). There are women who enjoy what they enjoy, after all.
Also speaking of female characters, I like Hot Pants from SBR. Her appeal lies in the fact that she cross-dresses, though I am exasperated that she doesn't practice breast binding.
Araki: No, she does bind her breasts. Johnny only noticed because he touched them circumstantially[20]. I wanted to do something like Shakespeare in Love, or more like The Rose of Versailles.
Kaneda: Ah, I see. But please make it so that Hot Pants stays either a virgin or attracted to women! (laughs)
Araki: Understood (laughs).
金田 さらに第六部が面白いのは、ディオが姫としての地位を確立するのに対抗するかのように、承太郎も姫化するんですね。基本的に出てくるやいなやディスクを取られて仮死状態になりますからね。
荒木 それは徐倫を、お父さんを助けることによって、一人の女として成長させたかったというのがまずあった。
金田 たしかにそういう少年マンガの王道的なテーマに拠るものではあるんですけど、裏から見ると、ディオが姫なのに負けじと俺も姫になる、というように見える。第三部くらいまででヒーローとしてオラオラやっていた人たちが、今度はいっせいにヒロインになっているかのようで、すごい逆転劇だと思ったんです。ヒーローがヒロインになる一方で、ヒロインもヒーローになるというか、徐倫も歴代ジョジョの中でも一番じゃないかというくらいファイティング・ポーズも決まっていてたくましい（笑）。ジョジョ史上でも、一番ひどい目に遭っている主人公ですよね。
荒木 そうだよね（笑）。
金田 始めからして冤罪はかけられるわ、変な女と同室になるわ、懲罰房に送られるわ、ゴキブリまみれのパンを食わせられるわ、さんざんですよ（笑）。そんな徐倫が姫になってしまったお父さんを助けるために奮闘するのがかっこいいんです。
荒木 第六部で一番描きたかったのは、その逆転劇なんですよね。『ジャンプ』の暗黙のタブーとして女を主人公にするというのがあるんですけど、それに挑戦したいという気持ちはありました。
斎藤 『ゴージャス・アイリン』で一回やっていますよね。
荒木 あのときの反応が悪くて、やっぱり自分にはまだ無理だと思ったんです。当時は萌えキャラが全盛で、自分で主体的に闘う女の子というのは受け入れられなかったんです。
斎藤 『ゴージャス・アイリン』では受け身ではない女の子を主人公として描くという、明確な挑戦の意識があったわけですね。
荒木 それはあったんですけど、自分でもそういう女の子をどう描けばいいのかわからなかった。あれを描いたときはまだ結婚していなかったから、女の子というものがどういうものなのか、もうひとつわかっていなかったんですね。
金田 結婚して女性への理解が進んだということがあったんですか？
荒木 そうですね。僕がそれまで知っていた女というのは、妹たちや母だったんです。その暗黒面はいっぱい見てたけど（笑）、それは彼女らだからそうなんだと思っていて、女性一般の暗黒面はまだ知らなかった。それは結婚したら、ある程度見えるようになったんだよね。さすがに毎日暮らしていると、こういうところがあるんだ、妹と同じじゃん、と思うことがあったりして。
金田 ネチネチするとかですか？
荒木 それもあるけど、何気に人をだましたりする（笑）。
金田 男性だってだますじゃないですか（笑）。
荒木 それはそうだけど、男のだますのとまた質が違うんですよ。なんというか、ずるいんだよね（笑）。妹たちが二個しかないアイスクリームを自分たちで結託して食べちゃって僕を悪者にするとか、女同士で陰謀をたくらんでいる感じ。あれが本当にいやなんです。
金田 でも、その彼女らの絆から疎外される寂しさが漫画家になった原動力かもしれないと書かれていますよね。
荒木 そうなんだよね。だから、本当は感謝すべきなんだろうけど……でも、やだよねえ（笑）。
金田 でも第六部で主人公が女性だった時には本当に意外感がありました。
荒木 やっぱり一回は描いとかないと、と思ったんです。
金田 とうとう荒木先生も女性主人公を描いたか……、どういう風になるのかってワクワクハラハラみたいな（笑）。
荒木 読者としてはいつ最終回になるんだろう？っていうハラハラもあったみたいですね（笑）。このマンガ、『ジャンプ』から浮いているから終わるだろうって感じがね。
金田 さっきディオ様とプッチ神父の話をしましたけど、第六部では女性同士もいい感じなんですよね。エルメェスとかものすごい姉御というかアニキっぷりで（笑）。
荒木 そこはちょっと意識して描きましたね。
金田 やっぱり（笑）。第六部だとフー・ファイターズが好きなんです。あれは性別不詳だけれども、最後はけっこう女の子になっていた。それで彼女は徐倫のことがすごく好きなわけで、人間の身体を習い立てだから、すごくいろいろ起こりそうじゃないですか！（笑）「徐倫、ちょっと見てよ。わたしのここ、どう思う？」とか「徐倫のはどうなってるの？」とか！（笑）
荒木 （笑）。でも、そこを描いちゃったらつまらないわけだよね。
斎藤 そもそも『ジャンプ』じゃ描けないでしょう（笑）。
金田 でも『ウルトラジャンプ』なら行けますよ！ 「圧迫祭り」もあったことだし（笑）。基本的になよなよした女の子じゃなくてかっこいい女二人の絡みがいいんですよね。『テルマ＆ルイーズ』みたいな、お互いがお互いの背中を任せられるといった関係。
荒木 たしかに、徐倫とエルメェス、フー・ファイターズとかはそういう感じだよね。
金田 そもそも女性キャラが必ず男性キャラを好きになるというのが引っかかるんですよね。好きにならなくていいし、女性キャラを好きになってもいいと思うんです。女性キャラが男性キャラを好きになるようになるのは、基本的にお話に華を添えるためだと思うんですけど、それは女性読者としてはいらないサーヴィスなんですよね。でも、服がビーッと破れておっぱいがばーんと出たりするのはありです（笑）。それは女性的にも嬉しい人は嬉しいので。
あと、女性キャラで言うと、『ＳＢＲ』のホット・パンツが好きなんですよ。男装キャラであるところは魅力ですよね。サランくらい巻けよと思いますけどね。
荒木 いや、あれは巻いているんだよ。ジョニイはたまたま触っちゃったからわかったわけで。なんか『恋に落ちたシェイクスピア』というか『ベルサイユのばら』のようなことがやりたいんだよね。
金田 あー、なるほど。でも、ホット・パンツは女の子を好きであるか清い身体のままでいてください！（笑）
荒木 わかりました（笑）。
Carving Out a New World
[...]
Kaneda: [...]
Abbacchio had a very large following of female fans. He had an attitude, and he never became friendly. Even though he declared that he wouldn't accept Giorno till the very end, in contrast he also said "There's only one place I feel at ease Bucciarati, at your side," like how deep does he love Bucciarati (laughs)?
Araki: I wasn't considering that kind of reading when I drew that scene (laughs). With Dio that kind of stuff would be not nonexistent as a possibility, but for them that's completely out of question.
[...]
Araki: […] But from that perspective, would you think for example that Takashi Shimura and Toshiro Mifune are together behind-the-scenes in Seven Samurai?
Kaneda: Obviously.
Araki: Whaaaaa!? Okay then (laughs). Then do you also think that Yul Brynner and Steve McQueen from The Magnificent Seven are a thing?
Kaneda: Of course (laughs). If seven people are all fighting for a common cause for a long time, then it would be only natural for at least love to grow between two of them.
Araki: Wow...
Kaneda: Even though both are bare-knuckle characters, they’ll banter saying things like “quite a punch you got there, not bad” and “not bad yourself” and before long, they find themselves sharing one sleeping bag...
Araki: Slam Dunk must seem too good to be true then (laughs).
Kaneda: Oh come on! That’s at a level where it’s not even news anymore, but on par with digging up the past (laughs). What with how Slam Dunk ushered in a new era in the doujinshi world. For example, two popular authors who have the world in the palm of their hand right now are Ms. Chica Umino and Ms. Fumi Yoshinaga. Those two originally started out from Slam Dunk fanfiction.
Araki: If Slam Dunk is like that, then thinking like that from watching professional baseball must come naturally as well.
Kaneda: That's done with ease too.
Araki: So you view everything through that lens? (laughs) That's incredible.
Editor: But bear in mind, what Ms. Kaneda is talking about is merely an account of just one genre (laughs).
Kaneda: Going back to the subject at hand, there are a great many yaoi fanzines for even boy bands. As might be expected, Part 5 is extremely juicy from a girls' perspective with so many boys and the variety of ships which can be enjoyed. All the fangirls were swooning over that Part since you seemed to be playfully inserting scenes with that intention in mind... (laughs). Like how you made it seem like Giorno and Mista were making out which caused Narancia to have a misunderstanding after the Ghiaccio fight, Mr. Araki.
Araki: I wasn't really aiming for any of that since that scene was drawn as a joke, that kind of stuff.
Kaneda: Also, most of the enemies appear in pairs, but there are some like Squalo and Tizzano who always stick together so much they make you say, "Aren't you too close?" (laughs). They're really a couple, aren't they. Tizzano even dies for Squalo. Although they both died in the end (laughs).
Araki: But that's essentially a result of the fashion aspect, so I don't think they're fundamentally an established couple. Also, their fashion is mostly drawn referencing women's fashion, so it might be because they are a bit androgynous.
Kaneda: I see. But still overall, everyone is way too touchy-feely. There was even a cover where Fugo and Abbacchio were clinging to each other[21], remember?
Araki: Oh yeah, there was (laughs). I dunno, maybe I was being conscious of my female readers. There's also the fact that Italian fashion is erotic to begin with.
Kaneda: In Part 5, everyone's wearing really sexy clothes that have holes which show their skin in various places. That must be mostly because its set in Italy, right? It feels totally natural that if it's in Italy, men can be so lovey-dovey with each other.
Araki: With the enemy characters, I think that's the case. But that's totally impossible, for example, with Narancia and Abbacchio (laughs). That's definitely just friendship.
But I sure was surprised that there was that way of enjoying my story (laughs).
Editor: Mr. Saito, is there any way end the current interpretation spree from this fujoshi perspective (laughs)?
Saito: Actually, this is rather intriguing in a sense (laughs). Critiquing and analyzing Mr. Araki’s work from the perspective of pathology is difficult due to the world of JoJo being an extremely wholesome one, in a sense that JoJo doesn’t rely upon explorations of mental health as a crutch. However, this temporary yaoi-fication of the relationships between characters is a fresh and original new approach, and could also possibly be a promising new method of critiquing media... But that would be flattery (laughs).
Araki: I would be lying if I said this doesn’t bewilder me, but I do feel this is a refreshing and enjoyable topic. I hadn’t thought of anything as in-depth as what Ms. Kaneda discussed while writing, but she did suggest readings which I would be lying if I said didn’t briefly cross my own mind once or twice.
Saito: I’ve decided to complicate this subject further by mentioning that you, Mr. Araki, emphatically said[2] that you were actually aiming to trace the classical way of shonen manga with how your story unfolds. And manga which are the prime targets as subject material for yaoi are works like Captain Tsubasa and Saint Seiya, all of which follow the classic way. Thinking of it like this, perhaps it’s on account of JoJo fully realizing the classic way, like you mentioned[2] back then, that your series is currently managing to attract so many fujoshi delusions like moths to a flame. Unsurprisingly, the range of ships which can be enjoyed tends to narrow down in the works of authors who become self-aware of shipping.
Kaneda: Right? That’s a particularly noticeable trend with Jump recently. Reborn!, which is a big hit right now, has a perfected art style doujinshi-wise which is due partially to the author being a woman. It’s perfect, with so many characters appearing and the boys getting along with each other well. But it feels boring for old school fans like myself for that reason.
Araki: Huh. Even with Bleach too, you can tell the huge influence from Mr. Masami Kurumada. It feels like he’s using doujinshi of Kurumada’s works as references when drawing Bleach, putting it in extreme terms.
Kaneda: You hit the nail on the head.
Araki: Do works of that kind stimulate your interest?
Kaneda: Bleach boasts mainstream popularity, although I personally feel put off when the series is that over-the-top[i]. Mr. Tite Kubo has openly said he likes Mrs. Yun Koga, and Mrs. Yun Koga is someone who began her career writing doujinshi of Captain Tsubasa and Saint Seiya. So in a way you could say that Bleach is a shonen manga which has returned to its classical shonen manga roots after many twists and turns and being passed down from one person to another.
Araki: In my case, there weren’t any detours like that. Mine is entirely following the classical way as it was directly laid out by classic shonen manga. Except that there might be some elements of gay culture mixed in since I’ve also used for reference Italian tastes which are present in fashion and art.
Today I learned a lot about how certain women read a work, and how those kinds of interpretations really do fuel boundless fancies (laughs). But if it’s the newest trend nowadays to deliberately incorporate those kinds of things, I am interested.
Kaneda: Even so, and though I was the one who brought it up, I think it’s best if you continued to commit to your own style instead of becoming self-conscious of new trends.
[Translated by Kewl0210[17], Aiku, BlueCombElephant, Flanpucci, and MetallicKaiser (JoJo's Bizarre Encyclopedia)]
荒木 でもこうやって皆さんのおかげで二〇年も描き続けてこられたわけですけど、その時々で微妙な議論はあったんですよね。トーナメントをやれとかね。僕はトーナメントがいやだったのですごろく形式にしたわけで。
金田 トーナメントは終わりがないですからね。『ドラゴンボール』もわたしは好きですけど、あれがああいう風になってしまったことをみんなもっと反省しないといけない。
荒木 そういう時代だったというのもあるけど、バブル経済に似ていたと思うんです。
金田 スカウターが出てきたのがまた良くなくて、数値で測り出すと止まらなくなるんですよね。あとそれも数値化の弊害かと思いますけど、『ドラゴンボール』の場合は力と力の勝負であって、技がないんです。『ジョジョ』は最終的にすごろく形式で能力バトル、みんな違う能力を持っているので、弱いスタンドでも強いスタンドに勝てるという地平を切り開かれたのがすごくよかったと思います。
荒木 やっぱり弱いやつでも怖くなりうるんだという哲学があるんです。
金田 スター・プラチナは主人公らしく王道のパワー型スタンドでいいんですけど、それがパワー的には無力なダービー兄弟のスタンドの前に無力になったりするシーンがあるわけです。あそこすごい好ぎなんですけど、あれは単にスタンドの強弱ではなくて、賭けに強くないといけないわけですね。
荒木 ああいうのがやりたかったんです。あと、死んだ人を生き返らせてもいいんじゃない？ともよく言われるんですけど、それはややっぱりおかしいだろうと思って、どうしてもできない。
金田 せっかくみんなが働哭するなかアバッキオも空に浮いているのに、生き返ってきたら興ざめですよね（笑）。誰かが死ぬときは仕方なく、というかそこまで追いつめられちゃったということなんですよね。死ぬ人もただ犬死にするのではなく、何かを残していく、それをまた受け取ることで歩みを進めていくというのがいいんです。
アバッキオは女性ファンがすごく多かったんですよね。ツンツンしていてデレがぜんぜん出てこない。最後まで、ジョルノのことを認めないと言う一方で、「オレの落ち着ける所は、ブチャラティ、あんたといっしょの時だけだ」と言ったり、どれだけブチャラティのことを愛しているのかと（笑）。
荒木 あそこはそういう読み方はあまり考えていなかったな（笑）。ディオはそういう部分がなきにしもあらずだけど、奴らにはないよ。
金田 でも奴らは男ばかりの珍道中で、トリッシュはいるけれども大体亀の中にいるし、また男ばかりであるにもかかわらず億泰のようなブサイクキャラがいないんです。全部ヴィジュアル系なのが意外で、荒木先生も最近の『ジャンプ』の美形化路線に乗ったのかしら、と思ったんですね。
荒木 あれはＳＭＡＰとかジャニーズ系を意識していたんだと思う。
金田 そうなんですか。じゃあ、アイドルグループみたいな感じだったんですね。
荒木 そうそう。それぞれキャラが立っていてね。でも、そういう見方というのは、たとえば『七人の侍』を見ても、裏で志村喬と三船敏郎は出来ているんじゃないかとか考えるんですか？
金田 それは当然思いますね。
荒木 えーーーーっ！？ そうなんだ（笑）。じゃあ『荒野の七人』でユル・ブリンナーとスティーブ・マックイーンは出来てる？
金田 もちろん（笑）。だって、七人で同じ目的の下にずっと戦っていたら、二人の間に愛くらい芽生えて当然だと思いますよね。
荒木 そうかあ……。
金田 喧嘩腰でも、「お前のパンチもなかなかだな」「お前こそ」なんて言っているうちに、いつの間にか寝袋が一つに……。
荒木 じゃあ、『スラムダンク』なんてやばすぎるじゃないですか（笑）。
金田 それはもう！ いまさら何をおっしゃるみたいな（笑）。『スラムダンク』は同人界に一時代を築きましたからね。羽海野チカさんとかよしながふみさんなんかは、もともと『スラムダンク』の同人から出てきた、いま飛ぶ鳥を落とす勢いの人気作家さんですよね。
荒木 『スラムダンク』がそうだということは、普通にプロ野球とかを見てもそう思うんだ。
金田 それも余裕でありますね。
荒木 全部そういう視線で見るんですか？（笑）すごいなあ。
編集部 でも金田さんが言っていることはあくまでもひとつのジャンルの話ですから（笑）。
金田 話を戻すと、男性アイドルグループにしてもやおい本はすごくありますからね。やっぱり女子的には第五部はものすごくおいしいんです。男子がたくさんいて、さまざまなカップリングが楽しめますから。荒木先生もギアッチョ戦のあとの、ジョルノとミスタがいちゃいちゃしているようにナランチャが誤解するシーンとか、そういうことを意識したかのような遊びをされていたものだから、みんなすごく萌えあがった……（笑）。
荒木 あれはやっぱりギャグとしてやっているという感じで、そういうことはあまり意識していなかった。
金田 あと、敵がだいたいニ人一組で出てくるんですけど、スクアーロとティッツァーノとか、お前らくっつきすぎだろというくらいいつもべタベタしている（笑）。この二人はガチで付き合ってますよね。スクアーロのためにティッツアーノが死ぬし。結局両方死ぬんだけど（笑）。
荒木 でも、そこはあくまでもファッション的な部分であって、根本的なところでは僕としては出来ていないという感じですね。あと基本的に彼らのファッションは女性のファッションを参考にして描いているので、中性的になっているというのがあるのかもしれない。
金田 なるほど。でも、全般的にみんなくっつきすぎなんですよね。表紙でもフーゴとアバッキオがくっついているものとかありましたよね。
荒木 あったあった（笑）。なんだろうな、女性読者を意識していたのかな。そもそもイタリア・ファッションがエロチックだというのもありますよね
金田 第五部はみんな服がところどころ開いて肌が出ていたりして、エロすぎる。やっぱり舞台がイタリアというのは大きいですよね。イタリアだったら、男同士でこれだけラブラブでも当たり前という感じがごく自然にある。
荒木 敵に関してはそれはあると思うけど、ナランチャとアバッキオが、とかそういうのはありえないですよ（笑）。あくまでも友情ですから。
でも、そういう楽しみ方があるというのは驚いたなあ（笑）。
編集部 この腐女子世界観による『ジョジョ』読解の暴走はどう止めればよいんでしょうか、斎藤さん（笑）。
斎藤 いや、これはこれである意味面白いんじゃないでしょうか（笑）。荒木さんの作品って、安易に病理に依存しないという意味では非常に健全な世界でもあるので、そういう切り口からの分析や批評はしにくいんですよ。でも、キャラクター間の関係性をいったんやおい化してみるという視点は新鮮だし、ひょっとしたら新たな批評手段としても有望かも……なんて言ったらホメ過ぎか（笑）。
荒木 でも、とまどいもありますけど、新鮮で面白い話だと思いますよ。そこまで踏み込んで考えていなかったけれども、自分でもちらっと思わないでもなかったところがありますから。
斎藤 ちょっとひねったことを言うと、一〇年前に話したときに、荒木さんは実は少年マンガの王道を目指しているということをはっきりおっしゃったわけです。やおいネタに一番なるものって、『キャプテン翼』しかり『聖闘士星矢』しかり王道を行っているものなんですよね。そう考えると、いまこれだけ腐女子的な妄想を惹きつけていることも、あのときおっしやっていた少年マンガの王道ということが十全に実現されているゆえではないかと思うんです。やっぱり作家さんが自分でそういうことを意識してしまうと、あまり介入する余地のないものになってしまうんですよね。
金田 特に最近の『ジャンプ』はそういう傾向がありますよね。いまヒットしている「家庭教師ヒットマン ＲＥ‐ＢＯＲＮ」は女性の描き手ということもあって、既に同人的に完成された絵柄なんです。キャラもものすごくたくさん出てきて男の子同士の仲もいい。完璧なんですけど、私のようなオールドなファンはそれゆえのつまらなさも感じるんですよね。
荒木 なるほど。『ＢＬＥＡＣＨ』なんかでも、だいたい車田正美先生の影響を感じるよね。極端に言うと、車田先生の同人誌を見て描いている感じ。
金田 まさにそうだと思います。
荒木 そういうのはアリなんですか？
金田 『ＢＬＥＡＣＨ』もわたし的には、そこまでやられるとちょっと、というのがあるんですけど、普通に人気はありますね。久保帯人さんははっきり高河ゆんが好きだと言っていて、高河ゆんさんは『キャプテン翼』や『聖闘士星矢』の同人から出てきた人ですから、めぐりめぐって王道に回帰してきた少年マンガと言えなくもない。
荒木 僕の場合は、そういう迂回路はなくて、完全に古典直系の王道ですよ。ただ、ファッションや美術とかでイタリアン・テイストを引っぱってきていて、そこでゲイ・カルチャー的なものが入っているんだと思う。
今日はある種の女性たちによる読み方をいろいろ教えてもらいましたけど、そういう見方って、本当にどこまでも妄想が進むんですね（笑）。でも、そういうのを意識的に取り込むことがいまの新しい流れとしてあるのだとしたら、興味はありますね。
金田 でも、ここまで言っておいてなんですが、荒木先生は新しい流れとか気にせず、荒木流であってくれるのが一番だと思います。
Notes
- ↑ Psychopathologist specializing in cognitive representation
- ↑ Sociologist
- ↑ Recorded on October 27th 2006 at Quanjude in Shinjuku City.
- ↑ Referring to Cool Shock B.T., Baoh the Visitor and Gorgeous Irene
- ↑ Online divination program which uses one's name to indicate what type of thoughts are prominently featured in one's brain[5]
- ↑ Fictional publishing company in the Sakigake!! Otokojuku universe. Referenced in multiple works, including JoJo[6]
- ↑ Submission event in which readers could send in their drawings of superheroes, among which a number were featured in the story of Kinnikuman
- ↑ This is referring to the scene in Steel Ball Run Volume 13 Chapter 49: Tubular Bells, Part 2 where Scarlet Valentine asks Lucy Steel to sit on her face and give her a "press-fest"[18][19]
- ↑ Referring to the aesthetics of Bleach and the influence of Saint Seiya
Gallery
References
- ↑ Japanese Wikipedia page for Junko Kaneda
- ↑ 2.0 2.1 2.2 Eureka (April 1997)
- ↑ Phantom Blood Volume 4 Chapter 36: The Three from a Faraway Land, Part 1
- ↑ Stardust Crusaders Volume 27 Chapter 249: DIO's World, Part 3
- ↑ Blogpost about the Brain Map Maker fad from 2008
- ↑ Diamond is Unbreakable Volume 38 Chapter 89: Sheer Heart Attack, Part 1
- ↑ Phantom Blood Volume 3 Chapter 19: Jack the Ripper and Zeppeli the Strange, Part 2
- ↑ Diamond is Unbreakable Volume 39 Chapter 98: Sheer Heart Attack, Part 10
- ↑ A teacher famous for his Jojo-posing circle, see https://kajipon.sakura.ne.jp/art/jojo-oni.html
- ↑ Kajipon
- ↑ Araki 25th anniversary
- ↑ Referring to this event: https://kajipon.sakura.ne.jp/jojo7.htm
- ↑ Diamond is Unbreakable Volume 35 Chapter 64: Let's Go Hunting!, Part 5
- ↑ Diamond is Unbreakable Volume 35 Chapter 60: Let's Go Hunting!, Part 1
- ↑ Steel Ball Run Volume 11 Chapter 45: The Promised Land: Sugar Mountain, Part 1
- ↑ Stone Ocean Volume 11 Chapter 94: Time for Heaven
- ↑ 17.0 17.1 Eureka Magazine November 2007 Issue Hirohiko Araki Interview
- ↑ Tohoku University (November 2007)
- ↑ JoJo and Asami Araki's Bizarre Life (November 2009)
- ↑ Steel Ball Run Volume 8 Chapter 36: The Green Tomb, Part 1
- ↑ Cover Art of Vento Aureo Volume 52
