User:Nabu/Sandbox

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Araki x Masateru Kinoshita?
木下昌輝さんは『絵金、闇を塗る』を執筆しながら、主人公の絵金に、ある漫画家の姿を重ねていることに気がついた. その漫画家とは、荒木飛呂彦さん. 大人気漫画『ジョジョの奇妙な冒険』で革新的な世界観を展開し、アートやファッションの世界でも大きな存在となっている. 今回、荒木さんに『絵金、闇を塗る』と絵金の画集をお渡しして、対談を申し込み、ＯＫのお返事をいただいた. 荒木さんも惹かれた絵金の絵と、その人物像の魅力とは？

流血はリアルか構図か ──今回の対談は木下さんが、ぜひ荒木さんと絵金についてお話ししたいということで実現しました. 荒木	ありがとうございます. 木下	こちらこそありがとうございます. 絵金について取材したところ、小さい頃に絵金の絵を見てトラウマになったという方が多かったんです. トラウマになりつつも、愛される. 自分にとってそういう創作物は何かなと考えると、それが荒木先生の『ジョジョの奇妙な冒険』でした. 僕が中一ぐらいのときに第１部（『ファントムブラッド』）が始まったんですけど、あまりに怖くてトラウマになりました. とくにディオに吸血鬼にされたお母さんが自分の赤ちゃんを殺す、という場面を読んだときには悪夢にうなされました. でも、同時にすごく面白くて夢中になって読んできました. 絵金が描く人物たちのポージングに、荒木先生の絵と共通するものを感じたこともあって、ぜひ対談をお願いしたいと思ったんです. 荒木	僕の絵がトラウマになるっていうのは……光栄です（笑）. 絵金の資料をいただいて、なんとなくそういうことをお話しになりたいのかなと思いました. 木下	絵金のことはご存じでしたか.

荒木	初めて知りました. 幕末の頃、四国の土佐にこういう画家がおられて、いまだに人気を集めているというのがすごいなと思いますね. 絵の内容はグロいというか、みんなが嫌がるような絵を描いている. でも、それをお祭りで使っている. その感覚が興味深い.

木下	言い伝えでは、絵金の絵で海から来る魔物を追い払うという意味があるそうです.

荒木	魔除けなんですね.

木下	そうです. だから魔物よりも怖いものを描こうとしていたみたいです.

荒木	日本の絵には昔から怖い絵がよくありますよね.

木下	ありますね. とくに、幕末は政情不安だったせいか、幽霊画や化け物の絵が流行ったらしいです. 絵金もその一環で描いたんじゃないかとも言われていますね.

荒木	絵金はスプラッターな絵が印象的ですけど、実際に死体を見ているのかな. 僕なんか、映画とか小説にヒントを得た想像でしかないし、グロく描こうとは思っていないんです.

木下	そうなんですか.

荒木	絵の構図を成り立たせるために血を噴き出させてるところがある. 血の飛ぶ方向とかを絵の中に線として入れたいんですよ.

木下	なるほど. 研究者によっては、絵金が描く血はリアルな流れ方をしていると言う人もいてるんですよ. 絵金はもともと貧しい髪結いの家の子供だったんですけど、仁尾という大商人がパトロンになって江戸の狩野派に学びました. 土佐に帰ってから、林という藩医の株を買っていて、もしかしたら解剖に立ち会ったり実際の血の流れ方を見ているんじゃないかという説もあります.

荒木	どちらか判断に迷いますね. 血が垂直に落ちている絵がありますけど、重力に従っているからリアルだと捉えるのか、あくまで絵の構図のためだと捉えるのか. 塗料にも特色がありますね. この赤なんかすごいですよ.

木下	水銀朱を使っているらしくて. 四国は水銀がいっぱいとれたらしいんです.

荒木	技術的にもすごく進んだ時代なのかもしれませんね.

木下	そうですね. ちょうどこの頃、西洋顔料が入ってきたんです. 絵金のライバルに河田小龍という画家がいるんですが、その人は西洋顔料のウルトラマリンブルーを使って描いていますね. 江戸時代の絵画ってあんまり写実的じゃないという先入観があったんですけど、当時の絵師の手記を読むと、自分の描いた絵馬が笑われたと. 馬が草を食む様子を描いたらしいんですけど、その馬は目を開けたまま草を食んでいた. 馬は目を怪我しないように、草を食むときは絶対に目を閉じるらしいんですよ. こいつ、そんなこともわからずに描いてるって大笑いされて恥をかいたそうです.

荒木	ちゃんと観察しろと.

木下	そうなんです. 写実的に描けと. ホラー映画と絵画 荒木	絵金はこういう怖い絵をなぜ描きたがったんでしょうね.

木下	なぜでしょうね. 荒木先生もホラー映画をめっちゃよく観てはるじゃないですか. ご著書があるくらい. なぜでしょう.

荒木	癒やされるんですよね、簡単に言うと. 最初はちょっと「うっ」となるけど、きれいなだけのものよりも安心できるというか. でも、本物の暗黒部分はちょっとダメかもしれないな.

木下	本物の暗黒部分っていうのは、どういうところですか.

荒木	本当に人が死んでいるところをリアルに描いているような部分ですね. ちょっとフィクションが欲しい. ファンタジーというか. 絵金が描いているのも一種のファンタジーかもしれない. 歌舞伎の場面ですよね. お芝居だからこういう残酷な絵が描けたのかな. でも、江戸時代だからリアルな感じもしますよね. 武士が刀を持って歩いていた時代だから. だから、パワーがすごいのかもしれないし.

木下	さらし首とか、普通にあったと思いますね.

荒木	絵金はよく生首を描いていますね.

木下	僕は人物のポージングが面白いなと思うんですけど. 荒木先生の漫画でも「ジョジョ立ち」と言われるように、ポージングが特徴的ですよね.

荒木	絵金のはたぶん役者さんが演じているときのポーズなんでしょうね. 「おおっ」て驚いたり、劇的なところを描くとこうなると思います. 「何してる、おのれ」みたいな.

木下	それをさらにぎゅっと凝縮していますよね.

荒木	絵描きは構図にこだわるんですよ. たとえば画面のここに人を入れるか入れないかで絵がまったく違ってくるんです. あと、手の方向が対角線上に伸びていたりとか. 画面のある部分に重量があったら、空いたところをどうするかと考える.

木下	単に余白が寂しいから入れてるだけじゃなくて.

荒木	色にも重さがあって、赤い色があると、もう一方にはもうちょっと抑えた色でバランスをとったり. それと絵金の場合は、土佐っていう土地柄もありますよね. 坂本龍馬を輩出したような独特の熱気を感じます.

木下	そうですね. 熱狂みたいなものがありますね.

荒木	黒船が来た時代. 時代の変わり目が来ている感じがしますね.

木下	絵金は幕末の画家ですが、その後、注目を浴びた時期があって、それは学生運動の時代なんですよ.

荒木	六〇年代とか七〇年代ですか.

木下	その頃ですね. ちょっと人々がクレイジーになった時代というんですかね. 僕自身は、絵金の絵はちょっとアクが強過ぎて家には飾りたくないんですけど. 自分にパワーがないときに見たら、病気になりそうな気がして.

荒木	夢に見ちゃう. 僕も家に置くなら血が出ていない絵のほうがいいですね（笑）.

木下	ですよね. だからお祭りでたまに見るくらいがいいのかなと.

ろうそくの灯りで見る絵金 荒木	絵金の絵はお祭りでどんなふうに使われているんですか.

木下	高知県香南市赤岡町の「絵金祭り」という祭りが有名ですが、他にも毎年七月十四、十五日には須留田八幡宮の神祭があります. 不思議なお祭りなんですよ. その晩は赤岡の町の電気を全部消すんです. 街灯とか自動販売機、家の電灯まで. ゴーストタウンみたいな感じになります.

荒木	写真で見ても面白そうですね. ちょっとわくわくする.

木下	家のガレージなんかを使って絵を展示するんですが、ろうそくの灯りだけで絵を見るんです. だから原画が煤でくすんでいる.

荒木	意外とカジュアルに扱っているんですね.

木下	そうなんですよね. 雨が降っても、のんびり片づけていましたね.

荒木	展示する絵は誰の所有なんですか.

木下	飾っている家の人のものが多いと思います. 「絵金蔵」という絵金の資料館が保管しているのもありますけど. 朝倉神社という神社では絵金の絵を参道に掲げてその下を通れたりもします. 美術品の扱いとしてはどうなのかなと思うんですけど、生活の中にある感じですね. 夏のお祭りなのでビールを飲みながら見る感じです.

荒木	絵金はろうそくの灯りで見るという設定で描いていたんでしょうか. 芝居の看板だったり、舞台の絵だったりしますから、提灯で見ることは想定していたような気がしますね. だとするとホラー的な内容とも相性がいい. その反対にマリア様がいるような聖なる絵もいいと思うんですよね. カラヴァッジョ的な絵もろうそくで見てみたい.

木下	イタリアの画家ですね. 絵金に通じるものがありますか.

荒木	絵金を見てちょっとカラヴァッジョを思い出したんです. カラヴァッジョの絵にも生首や剣が出てきたりするんですよ.

木下	そうなんですか.

荒木	実際、カラヴァッジョはケンカで人を殺したこともあったみたいです. とにかく心がすごく激しい人だったらしい. 絵も本当にすごいんですよ. あと、タランティーノとか思い出しますよね. 絵金を見たせいか、タランティーノの映画を見返しました. 『キル・ビル』とか（笑）. やっぱり面白いなと思って.

木下	『キル・ビル』もビビッドな色彩だし.

荒木	タランティーノ、好きそうですよ.

木下	タランティーノにも対談をお願いしたいですね（笑）. 絵金を主人公にした理由 荒木	先生の小説（『絵金、闇を塗る』）では、絵金は関わった人たちに影響を与えていきますね. 人斬り以蔵のような闇に落ちていく人もいれば、武市半平太のように自身を見つめるきっかけをつかむ人もいる.

木下	絵金には人を狂わせる力があったような気がするんです. 調べてもどんな人間かよくわからない. だったらもう、わからないまま書くのがいいのかなと思って──ということは、荒木先生、読んでくれたんですか、僕の小説.

荒木	もちろん読みました. 面白かったですよ.

木下	ありがとうございます. 感激です. もう、今日、命が終わってもいい.

荒木	いや、そんな（笑）.

木下	本当に嬉しいです. 僕、荒木先生のように各話ごとにスタンドっぽいムチャをしたいなと思ったくらいなんです. 絵金の師匠の前村洞和が絵金祭りの世界に行ったりとか. ストーリーを創作する人間として.

荒木	今まで埋もれていたというんですか、僕はとにかく存じ上げなかったので、絵金という人物に興味を惹かれましたね. どこか横溝正史的な世界でもあるし. 調べてもわからないということは、絵金には謎が多いんですか.

木下	そうなんですよ. 記録が残っていないんです. 噂では、お金が大好きだったとか、一日六十枚ぐらい描いていたとか.

荒木	描くのは速そうですね.

木下	あ、やっぱりわかるんですか. それは筆遣いで？

荒木	そうですね. ぐおーって描いてる感じがするんですよね.

木下	それって絵描きとして良いことなんですか、悪いことなんですか.

荒木	個性じゃないですか. 良いとか悪いとかはないと思いますけど. （絵を見ながら）でも、この辺は丁寧に描いていますね. 看板の絵はすごく速そう. 一日六十枚って松本零士先生級です. 永井豪先生とか.

木下	弟子がたくさんいたから、どこまで絵金が描いていたかは、実際わからないらしいですけどね.

荒木	でも、人物は描いてそうですね.

木下	統一性はありますもんね.

荒木	ええ. でも、筆遣いがわかる白描の絵とか、墨一色だけの線画もすごくいいですよね. ふぁっふぁっふぁっふぁって描いてますよ、一気に. 時代とオリジナリティ 木下	絵金は贋作騒動を起こして狩野派を破門されるんです. はっきりとした理由はわからないんですけど、贋作をつくったことで土佐藩家老のお抱え絵師の座を追われる. 作風もその後、大きく変わっていくんですよね.

荒木	絵が変わったのは注文主が変わったからかなとも思いますけど、それとは別に、やはり新しい時代に新しい絵を描こうとしたような気がしますね. 狩野派に収まる絵だけではいたくなかったんだと僕は思います. 絵金が生きた十九世紀は、世界中がそういう時代だと思うんですよね.

木下	荒木先生もご自身の絵を変えようと思われたことはあるんですか. 『ジョジョ』の一巻を読み返していたんですけど、今とは絵がだいぶ変わられていますね.

荒木	時代によって目指すものが違うとちょっと変わってくるということはあると思いますね. 一巻あたりは筋肉にこだわっていました. シュワルツェネッガーのような肉体を目指していたんですよ. その後、女性が主人公になったり、少年のような身体つきのほうがリアリティーが出てきたりしました. それで、絵柄もちょっと変わっていきましたね. それに、僕の子供の頃は、主人公の眉は絶対太くなきゃいけないというイメージがあって.

木下	ああ、そうですよね.

荒木	男性の眉を細く描けるようになるまで時間がかかりましたね. 感覚的に気持ち悪くてダメなんですよ. 描いても悪役になってしまうんです.

木下	僕らの子供の頃の漫画は、細い眉は悪役というイメージでした、たしかに.

荒木	そうそう. それが、あるとき、細くてもいい感じになった. そういうことがあるんです. 主人公の眉が細くなったのは第４部（『ダイヤモンドは砕けない』）の東方助からですね. 第３部（『スターダストクルセイダース』）に出てくる花京院典明は眉が細いんですが、あの時代では脇役でしかない. 細い眉を描いたら、こいつは主人公じゃないな、気持ち悪いなっていう感じなんですよ.

木下	花京院は女性っぽい容姿をしているのは覚えているんですけど、眉が細めだったんですね.

荒木	あれでも細めなんです. 時代なんです. 自分が求めていたのか、世の中が求めたのか. 時代の要請で言えば、絵金の色のどぎつさもそうですね. 特徴的な赤もそうだし、着物に使っている緑も普通はあまり使わない緑ですね.

木下	荒木先生も信じられないような色遣いをされますよね. 空の色をピンクとか. もちろん調和はしているんですけど. 何で空がこんな色をしているのかなって.

荒木	それは、また違う概念があるんです.

木下	どんな概念なんですか.

荒木	砂浜をピンクに塗ったりする西洋画家がいるんですよ. ゴーギャンとか. それを見て、ああ、砂浜がピンクでもいいんだって. でも、ゴーギャンの絵では、ピンクでもちゃんと海岸の砂浜に見えるんですよ.

木下	初期の頃はそういうことはされていなかったような気がするんですけど.

荒木	最初はやはりみんながやっているような感じでいくけれど、たぶん競争ですね. 漫画家って、同じもの描いたらけなされる. 誰々に似てるよねって言われるんですよ. だから、そうじゃないところをいくとこうなってくる. みんなそうです. 漫画家もすごいキャラクターがそろっているというか. 『キャプテン翼』もあれば、『ジョジョ』もあれば、『ＳＬＡＭ　ＤＵＮＫ』もある.

木下	オリジナルじゃないとダメなんですね. この人の絵だってわからないといけない.

荒木	そうですね. 昔、電車で漫画雑誌がよく読まれていましたが、オリジナリティのある絵柄の作品は遠くからでも何の漫画を読んでいるかがわかったんですよ.

木下	遠くからでもわかるんですか. オリジナリティはどうやって出そうとしはったんですか.

荒木	頑張っていればそのうち出てくるんですけど. でも、何か似せないように描こうと意識したり、新しいことを考えようとしたりはしますね. 空をピンクに塗ってみようというのもその一つです. あとは、書店に本が平積みで並んだときに、隣に負けてる感じが嫌なんです. いろんな雑誌、文庫本とかも並んでいるじゃないですか. その中でぐわーんって来るにはどうするか. それが構図だったり、誰も使っていない色だったりするんですよ. 絵金の場合、残酷だったり、ドラマチックな絵っていうのは、最初、「うっ」となるけど、やっぱり引きつける何かがあるんでしょうね. 色遣いを計算していることもわかります. 適当だったら、目立つ赤をばんばん置くじゃないですか. あえて一カ所だけに止めているし、緑も置いている. あと、首が飛ぶときも、ぐあーっと前に、前に飛ばしている. あれは３Ｄですよ.

木下	３Ｄですか！　たしかに飛び出してくる感じがしますね. 絵金は白目のところにろうを塗っているそうです. 目力を出そうとしたんですかね.

荒木	生き生きさせようとしたんでしょうね. 面白いですね、そういう工夫が.

何が一番怖いか 木下	なぜ絵金を主人公にした小説を書こうと思ったかなんですけど、僕の母親が高知出身で、「絵金さんって知ってる？」って言われて、まずその名前にびっくりしたんですよ. そのどぎつさに. 聞くと、幕末の天才絵師. けど贋作騒動を起こして、一説には罰として顔に入れ墨を入れられた. まず生き方が面白いなと思いました. しかも血みどろの絵を描いている.

荒木	ロマンがありますよね. いいキャラクターだと思いますよ.

木下	絵金は狩野派から離脱しましたが、荒木先生にとってチャレンジだったことはありますか. 『ジョジョ』が第１部から第２部（『戦闘潮流』）に変わるときに、編集者から反対されたと聞いたことがあるんですが. 人気があるんだから同じ主人公で続けろ、と.

荒木	チャレンジというほどではなかったですね. 僕はもともと異端扱い. 「少年ジャンプ」の中では変わってるって言われながらデビューしているので. むしろ編集者からは、「少年ジャンプ」はメジャー誌だから、逆にマイナーなことやったほうがいいんじゃない？　って言われましたね. 編集者が澁澤龍彥とか、怪奇幻想が大好きだったということもありましたし.

木下	そうだったんですか. 荒木先生もホラー映画が好きだから、好みが合ったんでしょうか.

荒木	たぶん. だから、僕、その編集者に認められたんだと思うんですけど. それに、当時、一九七〇年代後半とかから急にホラー映画がブームになったんですよ. 『ハロウィン』（一九七八）のあたりから. ちょうど良かったですよね、時代が.

木下	荒木先生が『ジョジョ』の第１部、第２部でやっていらっしゃる怖がらせ方は、ゾンビ映画の怖がらせ方に近いような気がします. でも、第３部でスタンドが出てきてから怖がらせ方が変わったような気がします. お化けの怖さではなく、スタンドの正体がわからないという怖さ. 怖さの興味が変わったりとかはありますか.

荒木	ホラー映画はおそらくもともとはサスペンス映画からの影響でつくられていて、怖がらせ方も視覚的な効果や、音を使ったりするだけでなく、ストーリー構成で怖がらせたりもするんですよ. いろいろな方法がある. 僕はその辺をすごく研究していたので、いろいろな手法を使ってみたくなる. 怖がらせ方の大本をたどるとヒッチコック映画に行き着くんですけどね.

木下	そうなんですか.

荒木	ヒッチコックはいろいろな実験をしながらつくっているすごい映画作家なんです. その精神を受け継ごうとすると、人が描いたことのない構図とかが描きたくなってくる. 真上から俯瞰して見ようとか.

木下	第７部（『スティール・ボール・ラン』）から平行世界に突入して、この世界がほんとにあるのか、みたいな怖さを僕は感じるんですけど、平行世界にされたのはどうしてですか.

荒木	どういうのが一番怖いのかってことを考えていった結果ですね. 子供ってゴジラとキングコングが戦ったらどっちが強いかとか、スーパーマンとスパイダーマンはどっちが強いとか考えるじゃないですか. それと一緒で何が一番怖いのか. 『ジョジョ』ってそういう打ち合わせをずっとしているんですよ.

木下	すごい打ち合わせですね（笑）.

荒木	ご飯を食べながらそういう話をしているんですよ. 先祖からの因縁が怖いねとか、時間を止めるやつは強いよねとか. そういう話を子供の頃の延長線でやっているんです.

木下	それは編集の方と.

荒木	そうですね. 何が怖いかって. そうすると、重力や時間とか、物理的法則を無視しているものは怖い. 平行世界もその一つ. その上でどう描くかを考えて、ストーリー構成やキャラクターを決めていくわけです.

木下	怖いものがものすごく好きなんですね.

荒木	人間は恐怖が基本なんですよ. 恐怖が幸せでもあるし.

木下	幸せは恐怖の裏返しにあるっていうことですか.

荒木	そうですね. 絵金さんもたぶんそういう部分があるんじゃないですか. それを一枚の絵でやろうとしていますよね.

木下	そうですね. 絵金の時代は明治維新によって今までの価値観が崩れてしまう時代なので、ある意味でそれって恐怖ですよね.

荒木	でも、それまでの価値観も捨ててはいないですよ. 背景部分を見ると、狩野派の影響があるから.

木下	そうなんですよ. 狩野派の技法も融合させながら描いているって研究者が言っていました. 絵金は浮世絵プラス狩野派だって.

荒木	ファッションもいいですよね. 江戸時代の.

木下	ほんまですか. ちょっと『ジョジョ』の登場人物に着せてみたいような着物がありますね.

荒木	そうですね. 和服って描くのが難しいんですよ. 骨格を消しているようで実は消していない. 着物にも重力がかかってくるので、どういう肉体がどう着ているかがわかっていないと描けない. ぴったりした洋服なら、普通の肉体にただ着せていけばいいけれど、袴とか羽織とか、隙間がある服をちゃんと着ているように描くって難しいんです. 絵金だけじゃないですけど、日本画を見るといつもそう思いますね.

荒木さんが原画展のために描き下ろした絵について、「絵の具が垂れないように筆を下から上に動かすこともある」と手振りを交えてお話しされ、興奮が隠せない木下さん.

"岸辺露伴"対"絵金"!? 木下	荒木先生にお会いしたら絶対聞きたかったことがあるんですけど. 僕は岸辺露伴（第４部『ダイヤモンドは砕けない』に登場する人気漫画家）がめっちゃ好きなんです. もし岸辺露伴が絵金と対決するとしたらどうなると思いますか.

荒木	いいですね. 僕、それちょっと考えたけど、これ、もらったらダメだろうなって（笑）.

木下	いや、ぜひ. 絵金はどんなスタンドを使うんだろうとか、どうやって攻撃するのかなとか考えちゃいますね.

荒木	『絵金、闇を塗る』は絵金が周囲の人に影響して人生を狂わせる. その発想はいいですよね. 僕が描くとしても、周りの人に影響していくとか.

木下	自分が攻撃するんじゃなくて周りに影響を与えていくスタンド.

荒木	肉体のほうがとっくに死んでいながらもね. 露伴もそれでちょっとハマってしまって、いかんいかんみたいな（笑）. 負けてしまいそうになる、みたいな.

木下	スタンドになって岸辺露伴と戦ってほしいですね.

荒木	時代はいつでもいいですか.

木下	いつでもどうぞ（笑）.

荒木	ぜひ岸辺露伴を送り込みたいですね.

木下	そんなことになったら、僕、小便ちびりますよ（笑）. ぜひ描いてください.

荒木	でも、その前に土佐に取材にも行きたいと思いました. 絵金の生涯や考え方にも興味があるので.

木下	絵師の生き方は絵にあらわれますか.

荒木	あらわれるんじゃないですか. 狩野派を逸脱しているということもあるし、時代の変化や、高知の地形も関係があると思います.

木下	たしかにそうですね、地形的に高知は半分が山でもう半分が海という特徴があるので.

荒木	あと、ろうそくや提灯で絵を照らすお祭りの様子にも想像力がかき立てられますね.

木下	荒木先生が絵金祭りで絵を飾るとしたらどんな絵をイメージされますか. 『ジョジョ』の場面の一つでしょうか.

荒木	新しいのを描くかもしれないです. 絵金風にするわけではないですが、お祭りの雰囲気に合わせて. 『ジョジョ』の第２部に出てくるワムウとか、あの辺のキャラクターを持ってきたいですね.

木下	謎の生命体の「柱の男」ですね. ちょっとシャーマンチックというか、鬼とか悪魔とかと関わりがありそうな.

荒木	そうですね. あと、究極生物を送り込みます（笑）. でも、お祭りのムードに合うと思いますね.

木下	なるほど. たしかに、絵金祭りにはちょっとシャーマニズムな雰囲気もありますから、きっと合うと思いますね.

荒木	ぜひ行ってみて、この目で見たいですね.

Manga Omo! 2002/01
洋楽しか聞かない理由 最後にちゃんと聞いた邦楽は、たぶんシーナ＆ザ・ロケッツの『ユー・メイ・ドリーム』だと思う. 紅白歌合戦はまず25年以上は見てないし、桑田佳佑だとか松任谷由実、宇多田ヒカル、浜崎あゆみ. 名前は雑誌でみてすごい有名らしいってのは知ってるけど、どうゆう歌を歌ってる人なのかまったく知らない.

家にある邦楽アーティストのCDはたった一人、渡辺貞夫.

どうしてわたしはこんな人間になっちゃったのか？邦楽は本当にまったく聞かない.

人と邦楽の話がまったくできない. すぐ話題を「浜崎あゆみのマツゲは本物ですか？」などと違う方向へ、持っていってしまう. 音楽誌のインタビューで「邦楽ベスト5」をあげてと言われて、教師の前で九九を忘れた小学生のようにこおりついてしまった.

なぜこんなんなっちゃったのか？

答えはたぶん自分がマンガ家だからじゃあないかと思う.

仕事をする時はBGMにあらゆる音楽はずっと流して聞いているのだが、仕事中の自分の意識はマンガの中の登場人物の心情に集中されている. キャラクターの喜怒哀楽を考慮しながら絵を描いてるわけだ. そこにBGMが日本語の歌詞で「わたしは天使なの」とか「寂しさには負けない」だとか「胸が痛い」とか言われると. 今そーゆーシーン描いてんじゃあないんだけどなーと、気分的にジャマなのだ. 時にはなぜか怒りとかわいてくる歌詞とかあるし、おまえにそんな事言われたくないよ、なんてムキに思ってしまうものもあって、日本語は感情がストレートすぎる、仕事中には向いてない. ・・・というわけで、だんだん邦楽は聞かなくなってしまったのだ. と自分で分析する.

で・・・ずーっと聞いてないとどうなるのか？タクシーとかに乗ったりして、運転手が聞いてるラジオからたまたま半強制的に邦楽を耳にしたりするのだが、これが全部同じ歌手同じ曲に聞こえるような感覚に自分がなってる事に気づいた.

明らかに感覚の衰退だと思った. 音楽は勉強し続けなくてはならないものであるのは確かなようだ.

・・・で、わたしは「洋楽だけ聞いてよ」っと思ったのだ.

Comickers 2001 extract
―今回はテーマが「快感」なんですが、「ジョジョの奇妙な冒険」というと謎解きや敵を倒す時の爽快感があって、そこには物語も描写も含めて面白い！という快感があると思うんです. お描きになってる立場として意識してらっしゃいますか？

やっぱりね、善とか悪ってあいまいじゃないですか. ある視点から見れば、悪も良い人かも知れないし. それは青年誌にいくとあいまいなんだけど、少年誌だとハッキリ分けないとダメなんですよ. 例えば殺人鬼にも、生い立ちとか生活があったりして、その人を知れば知るほど味方したくなってきたりする. そうすると可哀想な人に思えてくるんですけど、そこを少年誌で描いちゃダメなんです. その人が敵じゃなくなってくるから. キャラは「主人公と比べたら完全に悪い人だ」っていう確実な線引きがあるから快感になるんじゃないかと思うんですよね.

―でも作品中にはそういう生い立ち的な部分も多く描かれてませんか？

だから、そういう部分を描くと快感みたいなものはなくなるかなと思うんですけど、大人の味わいとして「哀しいな」みたいなのは出てくると思うんです. でも最初はとにかく悪いヤツだっていう風に決めつけて描いていかないとダメなんですよ. で、戦いが終わってから味方にしたりとか、バックボーンを描いたり、いろいろしますけど.

―そういう意味では少年誌で悪役の人生を描くと、物語のスピードが止まっちゃうところがある、と.

そうでしょうね. 大人のマンガと子供のマンガの区別っていうのは多分そこだと思うんですけど. 善と悪がわかりやすいというか.

―子供にはこう、善と悪がハッキリして、たたみかけるようなのが.

でも、「あんまりいつまでも子供でいちゃいけないよ」とか思うんですけど. 単純なもんじゃないよ、あとあとの人生は、と（笑）.

―それから画面描写！特に肉体の破壊される描写がすごくて、快感に繋がっていると思うんですよ.

あれはただ、グロく見せようとかそういうものじゃなく、肉体を破壊するってことを絵の楽しさとして描いてるんですよ. 例えば、大友克洋先生の破壊って、コップがパズルのように壊れるじゃないですか. 部品がハッキリと描かれてますよね. それを人間の体で描くのが面白いんですよ. 古い人ですけど、レオナルド・ダ・ヴィンチは人間を描きたいために、「体の中はどうなっているんだろう」って解剖して筋肉のつき方まで見たっていいますけど、そういう気持ちなんじゃないかなと思うんですよね.

―なるほど・・・・・・. でもたまに、重力に反した曲がり方も描きますよね・・・・・・.

（笑）. そこがまた面白いんですけど.

―逆にわざとそういのを描くことが面白い？

そうですね. そういうところ快感かも知れない. 絵を描かない人は、大変なんじゃないかとか、一体何時間かかるんだろうなとか考えるんでしょうけど、描いてる人はそういうことをあんまり恐れなくてもいいと思うんです. やってると楽しいですから. 実は絵を描いてるところでそういうパズル的な面白さがあって、その辺は気持ちいいという感じがありますけど.

―確かにマンガ全体で感じるんですが、キャラが写実的に立ってるというより、変な格好でこう・・・・・・（と「ジョジョ」ポーズを取る）.

それもね、イタリア美術の影響がすごくあると思うんだよね. 彫刻とかを見るのが好きなんですけど、ねじってたりするんですよ. 妙なドラマチックなポーズっていうのかな？あれなんですね. こうね、腕の片方が上がるともう片方がグッと入るとか（と体をねじる）、一つのキマリ、流れがあるんですよ. なんか見てると分かるんですけど、そういうのが面白いんだよ. ねじるとさらに面白くなってくるというか.

―きちんと立つものじゃなく、ねじったりする方に魅力を感じるという.

普通じゃないっていうんですかね. 普通に描いてたら普通の絵だけど、絵ってちょっと変な感じを取り入れるともっと面白くなると思うんですよ. ちょっと気持ち悪いとかね. まるっきり美しいよりちょっとケガしてるとか.

―純粋な造形美よりも、そこになんらかのドラマ性だとか、別な何かがある方がいいという感じですか？

そうでしょうね. 写真とかでも完全な美人よりちょっとニキビがある方が面白いと思うんですよね. どうしちゃったんだろう？みたいな（笑）. だから、ちょっと変なものがやっぱ面白いと思うんですよ. その辺はまだ子供には分からないところもあるかも知れないんで、ツライとこではある（笑）. でも、中学とか高校になってきたら分かるんじゃないかな、って思うし. 今のうちから教育しておけば（笑）.

―それから、コマ割りについてお聞きしたいんですけど、あの・・・・・・昔より変型ゴマ増えてますよね？ナナメに切ったりしてて、自在に操れるようになってるというか.

そうですか？まっすぐのコマもあると思うんですけど（笑）. ナナメになってたりするのはね、指が切れたりするからなんですよ. まっすぐにしてると小指が入んなかったりするので、コマの方を動かしてる、というか.

―じゃあ、重要な絵のためにコマの形を変えるという？

そうですね. あと、フキダシが入んないから、フキダシを作るためにずらすっていう（笑）.

―でもそれだけじゃないような気が・・・・・・. たまに丸いのとかありますよね.

ありますね. あれはほとんど表情ですね. 目の動きとか. ただそれだけですね.

―それはご自分でパターンみたいなものがあるんですか？

そうですね. ちょっと欲しいと思うんですよ. 主人公が何を考えてるかわかんないなと思ったときとか、ネームの後で足りないなと思ったときとか. で、丸いからどこにでも入るんですよ、アレ.

―ああ、逆に四角いコマ入れると一コマ割り直すことになっちゃうからですか. じゃあ、変形ゴマを使った見開きで迷宮的な空間を創ろう、ということではないんですね. そういうのはないですね. 構図のためですね、あくまでも. あとやっぱりアクションの時はナナメになっちゃいますね. 意識は全くしてないです. でもあんまり重要じゃないと思うんですけど.

―でもあれは一ページ単位でバランスを考えてやってるのではないんですか？

一ページ単位というか全体で見たりはしますけど、ちょっと暗くしてから明るくとか. 黒っぽいコマにしてからちょっと明るい広めの構図取ったりとか、そういうのは前後見てかないと分かんないので.

―だから読者としては結構ビックリするコマ割り・ページ割りが多いんですよ. それはどこをポイントにして描いてるのかなと.

つまり、「ここは」っていう見せたいコマが絶対あるんですよ. ストーリーはそれに付属してるじゃないですか. だからだと思うんですよ. 最初にネームの段階でそのコマがあって、説明的な人物のセリフなんかは次の重要度だから小さくして、というか. だから、絵で見てる人はここだけ見ればだいたいの話は分かる、細かいところはそこのセリフを読んでくれ、と.

―じゃあ、パッと見てもストーリーが分かるという構造になってる、と.

そうですね. 絵を描いてる仕事なんだから絵を見て面白くなきゃマンガじゃないと思うんですね. ネームも重要ですけど、絵に魅力がないと. 基本は絵描きじゃないですかね. 作家とか、映画監督とかよりも自分的には重要だと思うんですけど.

―では、キャラクター造形でいうとどんなところを一番重視してます？

まず動機ですね. 何で闘ってるのか、何で銀行強盗するのか、とか. そういうところをきちっと決めてくというのが大切だと思うんですよ. だから、ロボットマンガ描きたいな、と思ったら、何でロボットに乗ってるのかが一番. いきなり乗ってて闘うのは、なんだかわけわかんないですから.

―なるほど. 背景が読めないと物語に信憑性がなくなりますからね.

そう. だから、そこが一番大切じゃないかと思うんですよ. で、動機が決まるとね、いろんなものが決まってくるんですよ. 関連して決まってくる. こういう性格で、ちょっと勝ち気で、でも虫には弱くて、弱点はこうだとかね. どんどん面白くなってくるんですよ. だから、動機が基本で、徐倫とか、ジョルノとか仗助とかジョセフもそうだったんじゃないですかね. そうしていくと、その動機は親だったり、先祖からの因縁だったりするんですよ（笑）. 「ジョジョ」の場合はそういうところですね. あと社会の圧力だったりとか、そういうのが多いじゃないですか. それに対して自分はどういう風に思ってるのか、という風に決定されていくと思うんです.

―確かに「ジョジョ」では闘う動機とか性格などを血として受け継いでいってますよね.

そうですね. やっぱり、因縁というのはあるんじゃないかと. あとね、マンガを描いてると哲学的な境地にまで考えが及んだりすることがあるんです. そもそも主人公は何でここにいるんだろうな、と思うわけ. 描いてると、どうしてこの人は生まれてきたのかなという所まで考えちゃうんですよね. そうすると人間って何でいるんだろうなというところまでいくんですよ（笑）. 神様っているのかなとか、何で人間は地球にいっぱいいるのかな、みたいなさ. そういうとこまでつい考えてしまうんですよね. 描けば描くほどそういう風になってくるんですよ. で、動機にに戻りますけど、マンガ描く人はまず動機を決めるべきだと思うんですね. そうするといろんなものがとにかく不思議にできてくると思うんですよね. 拡がってくるというか. あと、人とちょっと違ったものにしようという意識が必要というか. なんか見たことあるヤツだな、っていうのはちょっとやめたり.

―じゃあ、キャラデザインも生き方や動機の設定という部分とリンクさせた方がいいんですか？

そうそう. それも一致するというのが基本ですよ. で、動機というのはやっぱりね、その作家のものの考え方、一人一人の見てきたもの、経験なんじゃないかと思うんですよね.

―なるほど. それから、すごく巧妙な物語のトリックについてお聞きしたいんですが.

それはまず、何を描くかを一個決めて、それに合わせていくっていう感じです. 先週からの続きっていうのもありますけど. 例えば、岸辺露伴だったらマンガのためならクモでも喰う、みたいなことを決めて、その週は彼がどういうヤツかっていうのだけ描く. だから、二個も三個もあるのは絶対ダメです. 二個も三個もある時は次の回にまわして、一つだけでいいんですよね.

―その一つを展開させるためにエピソードを作るという感じで？

ええ. クモまで喰うのは面白いなと思ったら、その前から何か変なヤツだなって風に展開させていって、「あ、やっぱり変なヤツだったよ」っていう流れにするんです. で、「こいつが敵かよ？ちょっとやばいんじゃないの？」って思わせたりとか. 主人公としてもどうしていいかわかんなくて、「どうやって闘うんだよ？」って思うじゃないですか.

―確かに！そういうのはすごくスリリングで怖いですよね.

あと、物語の進行の基本がサスペンスにあるっていうのかな. そこが人と違うのかなといつも思ってるんですけど. ナゾとかが基本というか. サスペンス映画が好きだから、始まって何分後にナゾが出てきたとか、人が死んだとか、そういう風な起承転結やテクニックをすごい勉強しましたね. とにかく起承転結が好きなんですよ. やっぱ四コママンガ的な基本というか. 食事とかも前菜、スープ、メイン、デザートみたいなのが好きなんで（笑）.

―最後に、少年誌っていうのは人が初めて見る物語の媒体の一つだと思うんですけど、それに関して意識してることはあります？

いや、それはほとんどないですね. でも、例えば子供を殴っちゃいけないとか、最近ちょっと規制が増えたので、逆に描きづらいかも知れないですね. でも、少年誌という意識は自分では全然してないです. だってそれを意識してたら、外人を主人公にしちゃダメだよとか、主人公殺しちゃダメだよとか（笑）、さんざん言われてきたことをやってるわけで. でもそういうのは打ち破っていかないと. 意識してたら逆にダメかも知れない. 「やるな」っていうことをやるのは人間好きだから（笑）. でも、タバコを吸うシーンとかは描かないようにしてますね. 直接クスリやったりするシーンとか.

―そういう状況があっても、シーンとしては描かない、と.

そう. 暴力シーンやエッチなシーンとかはあんまり意識してないと思いますけど.

―そうすると今までわりと自由に描いてきた、っていう感じですか？

それはそうですね. 描き直しも何回かはありましたけど. でもやっぱりマンガ家になる人はそういうことをちょっと考えてからやらないと. 表現としてはどうなのかな、と思うことはありますから、自分で基準みたいの決めた方がいいと思いますよね.

インタビュー以外に、ラフ画やプロット、ネーム、下書きの見える原稿と、とても貴重なブツが荒木先生の作画テクと共に紹介されています.

つねに時代のムードを反映させている「ジョジョ」の世界、荒木さんとしては、映画やテレビ、小説などで今流行ってるということは、もう古いということだから描かないようにしているとか. 「仗助とか承太郎にピアス入れるとき勇気いったよね. あの時代は一般的じゃなかったから、マンガの主人公がやっていいのか？って思って」. また、最近は入れ墨やタトゥーの模様、グラフィティなどに関心があり、写真集を見ているという. 「グラフィティはストリート技術というんですかね. 描いてみるとなかなか描けないんですよ. アシスタントにやらせても何か違うんだよね. 抽象画っぽいというか、このかっこよさ、悪そうな感じが出なくて. 環境が出てくんのかもしれないですね」.

少年誌には珍しくピンクや水色などカラフルな色を使う荒木さん. 色味に関しては、聞いてみたところゴーギャンの影響があるとか. 「ゴーギャンって、浜辺をピンク色に塗ってバカにされたっていう画家なんですよ. でも、そこがいいなと思うんです. その水色とピンクの対比というか. 色の組み合わせにはパワーがあると信じてます. この色とこの色が並んだときに出すパワーとか. 力のある組み合わせがあると思うんですよ. 地味なヤツもいいですけど. 色は古典的なところから学んでたりしてますね」. ちなみにキャラ造形についてはこんな逸話が. 「誕生日や血液型、好きな映画を決めるのはプロフィール考えるときの基本で、やらないとダメだと思うんですよ. あと、前は相性占いまで調べてたんですけど、当たってないな、と思ってやめたんです（笑）. 動物占いが流行ったらそれもかな、と考えてたんですけどね（笑）」.

これがカラー原稿用のラフ案. 左二つは扉ベージの試案で、右は隣のイラストのラフ. ラフ案に関しては机の周りに置かれた『イタリアン・ヴォーグ』などの海外ファッション誌を見ながら、流線で構図のアタリを取っていくという荒木さん. なんと男性を描くときも女性のファッション写真を参考にしているという. 「男性の写真って普通に立ってるのが多いから、面白くないんです. 例えばスティーブン・マイゼルの写真とかって、体のどの部分なんだコレ？みたいなのあって面白いと思うんですよね. それに印象に残るのはこっちの方じゃないですか」. 扉のラフに関しては、このままだとお尻が入らないからずらし、肩や首の角度も直したそうだ. また、注意して描いてる部分は「肩のボリューム、ウエストライン、あと膝下が長い人が好きだね. 膝下長いっていうのはカッコイイ条件だから厚底サンダル履く気持ちが分かる（笑）」とのこと.

プロット

これが「Act.85　思い出」のプロットで、左側にキャラ名、右側に状況説明とセリフが書かれている. 特に荒木さん独特の擬音が大きく描かれていることに注目. 青の線ひと区切りで1ページ分の目安だとか. 「1回19ページなので、4枚目半ばあたりから入れ込みすぎてちょっと今週やはばいなっていう（笑）. 来週送りじゃないのか？って悩みつつ、ここまでは入れないと読者わかんないだろうな」と調整してネームに移るそうだ. 「テンポとか構図を考えながら、移動していくんですけど、ネームへいくのも大変でパワーいるんですよね. ページに入りきるかとか、迫力あるように演出できるだろうかとか思って. プロットは好き勝手なこと描いてるんですけど、ネームが基本ですから、やっぱり」.

上はプロットから起こしたネーム原稿. 「実際描いてみて迫カがないなと思ったら、移動します. これ（下の図版参照）見開きで、ただ三コマですね. 振り向いて、矢印なんですけど、敵を襲う. ホントにただの記号として描きますね」とのこと. しかもプロットからネームを起こすときには、すでにコマ割りまで頭の中にできているそうだ. また、コマを割るときのカメラワークについては「カメラの視点は上下左右いろいろなところから撮ったりしないで、同じ視点で寄ったり引いたりとか、そういう構図が多いと思います. 作家さんによっていろいろあるんですけど、私の場合はアクションとか起こさない限り、ずっと定位置なんですよ. だから回り込んで寄ってたりはしないんです. 物語の、カメラの視点っていうのは、主人公の視点だったり、敵の視点だったりするわけですから」ということで、定位置を心がけてるそうだ.

クローズアップ

これから紹介するのは「Act.85　思い出」の回の生原稿. 荒木さんは画用紙をピンで留めて裁断したオリジナルの原稿用紙を使用している. 人物のアタリをラフスケッチと同様に青線で取っていることに注目. また、枠外にはトーン番号や効果線の指定などが同じく印刷に出ない青線で描かれている.

肉体派キャラのルーツについて聞いたところ、キリシャなどの古典西洋絵画の伝統にあるという. 「昔は肉体美に生命力というかそういう意味を感じてて. シュワルツェネガーとかの全盛期で、面白い作品いっぱいあったから. でも今は女性の方がバキバキになってるから、男性よりそっちの方に変わってきてるかもしれないですね」. ただ、キャラを描くときの意識としては、「女性とか男性の区別はなくて、人間として捉えてます. これからのマンガだとは特に区別しない方がいいかも知れないですね」とアドバイスをしてくれた.

「ジョジョ」においては男女問わずキャラがセクシーなのは有名だが、そのヒミツが分かるワンショット. F・F（エフ・エフ）の目元、眉毛に注目. 目の縁取りはペンで描かれたものだが、外側、いわゆる化粧でいうアイラインを黒のマーカーで太めに描いているのだ！　ちなみに男性キャラの眉毛についてはこんな逸話が. 「少年マンガには、絶対眉が太くなければいけないっていうキマリみたいなのがあってね、私もそれを克服するのに何年かかったことか（笑）. それは川崎のぼるさんの「巨人の星」の呪縛で、それがとれてきたのが仗助の頃です」.

DアンGを撃とうとして逆にホワイトスネイクの手刀を受けてしまうF・F（エフ・エフ）. ここはプロット1ページ5段目から2ページ2段目までのシーン. プロット1ページ4段目を前に載せた計3ページの原稿に振り分けて、こちらのシーンをアクションたっぷりで見せている. 上のアップは勢いよくホワイトスネイクの手にめり込む弾丸のスピードを表現しているシーン. 血しぶき、ペンの上から入れたホワイトの線、素早い動きを表現するための斜線に注目（右上のホワイトスネイクのAの字は右部分だけ斜線になっている）.

右はヨーヨーマッが蒸発していくシーン. 煙が立ち上るように入れられたホワイトと、トーンを貼った上から重ねられたインスタンテックスが消えていく様を見事に表現している. 左は最終ページ. 前出のネームでは、アナスイがショックを受けている顔のアップが最後のコマになっていたが、最終的には手形が焼きごてのように残っているということをアップで強調して不気味さをさらに増した形の原稿が完成した.

弾が当たって下から上へ首がふっ飛ぶという荒木さんらしいケレン味のあるシーン. 血のように見えるように「ドボ―――」のドだけ白抜きされていたり、遠くに行くほど大きくなる「ゴァパァァアン」の文字が血しぶきを連想させる. また、胴体から出ている血はベタで表現されているのに対し、壁にかかった血は集中線が入っているところが面白い. こういうアクションシーンはどういう順番で描くか悩むところだが、荒木さんの場合、キャラのペン入れ、細かい血しぶき、集中線を先に入れ、その上からトーンを貼り、そして描き文字をおいてホワイトで文字の周りを抜いているようだ.

スタンドラフスケッチ

上は画集用に描き下ろされたイラストからスタンドが集合している一枚. 左はスタンドのラフ案など. スタント造形に関してもデザイン的に奇妙で印象に残る方を重要視するという. 「テーマがあるんですよ. 闘う形とかね. 肉体派でパンチを繰り出すな、と思ったらそうするし. 例えばザ・グレイトフル・デッド（カラー図版右端の緑のスタンド）、あれはパンチがいらなから手をとって全部足にしたんです. 要するに彼は機能を100%どう活かすかという、機能性のために形ができてる代表選手かもしれないですね」. ちなみに、第三部に出てくるマジシャンズレッドはエンキ・ビラル「ニコポル三部作」のホルスからとったんですと笑顔で教えてくれた.

左はエルメェスのスタンド「キッス」、右はジョンガリ・Aのスタンド「マンハッタン・トランスファー」のラフ. 「ジョジョ」ではスタンド名に洋楽アーチストの名前やアルバムタイトルがつけられることが多く、ファンの楽しみの一つ. 鉛筆で描かれた方の「キッス」のラフは首・胸の衣装が変化している. スタンドは本人の成長により進化するものなので、今後新たなカが生まれる可能性が？

Cosmo Politan interview 2003
僕のマンガを読んだことのない年配の方と、9歳の女の子から絵をほめられたことが、パリで個展を開く自信になった 『週刊少年ジャンプ』の数あるマンガの中で、'87年の連載開始以来、16年にわたって読者の圧倒的な支持を受け続けている作品がある. 独特のタッチをもった美しい絵と、奇妙なまでに精緻な世界観に裏づけられた、スリリングなストーリーをもったその作品が『ジョジョの奇妙な冒険」. コミックスは通算で79巻を超え、最新のシリーズPart6『ストーンオーシャン』も、先月、無事終幕を迎えたばかりだが、その作者が彼、荒木飛呂彦だ. 「もちろん、連載開始当初は、こんなに長く続くとは思ってもいませんでした. でも『エデンの東』とか『ゴッドファーザー』みたいなアメリカ小説の伝統、というか、話ごとに主人公が変わっても、じつはストーリー全体は何世代にもわたって続いていくような物語を書きたい、ともずっと考えていたんです」 19世紀のイギリスに端を発する、誇り高き紳士ジョナサン・ジョースターと、古代遺跡から発掘された石仮面の力で吸血鬼となったディオ・ブランドーとの善と悪の闘いが、その後も延々、シリーズを重ねるごとに世代と国を超えて続いていく……一度読んだらやめられない、超ド級の冒険大河ドラマ、である. 「僕が小学生のころは、『少年ジャンプ』が創刊されたり、『巨人の星』『あしたのジョー』が大人気で、すごくハマったんです. 自分の生き方までマンガに教えてもらったような気がしましたね. ジャンプはお守りというかバイブルでした. どんなに荷物が重くなっても、学校のキャンプには必ず持参. 手もとにあるだけで安心するんです. もちろん、ホームシックになると取り出して読んでいたし. マンガには、すごく救われた気がしています」 そんな読者としてのマンガとのつき合いが、次第に、自分の思いをマンガで表現したいという気持ちに変わっていったのは高校時代. 「テレビの『刑事コロンボ』が大好きで、あれは犯人を最初に見せちゃうじゃないですか. 見ていると、犯人に感情移入している自分がいるんですよ. コロンボが『ちょっと待ってください』と言うとイヤーな気持ちになったりして(笑). そんなふだんの価値観と違うものを見せられたりすると、本当にみんなが言っていることは正しいのか、とか物事をすごく多面的に考えるようになりましたね. 次第に人と違う考えが浮かぶと、それを何かで表現したいと思うようになったんです」 さまざまな表現手段がある中、彼が選んだのは、やはり「マンガ」だった. 「マンガって、いろいろな魅力があるんです. 絵はうまいけど、ストーリーが書けない人でも、絵がすごくへ夕な人でも、マンガ家になっている人はいる. 文章だけでも、映像だけでもない魅力がある. それに、学校の勉強ではほめられたことがないのに、授業中に描いたマンガとかでは、友達とかから、絵、うまいいね、とほめられたのも大きかったかな」 この4月に、パリで初めての個展を開いたのも、彼のマンガを読んだことのないかなり年配の人と、9歳の女の子から「いい絵だね」とほめられたことがきっかけだったという. 「フランス人が日本のマンガをアートとして興味をもったのにも驚いたけど、素直に評価してくれたのは自信になりましたね. 僕にとってマンガは日記みたいなもの. 昨日完結したからといって、まったく違う世界観は描けない. 完結した作品の延長線上、連続していく先の部分にしか、興味がないんですよね」 『ジョジョ』の世界は、まだまだ続く!

ROCKIN ON JAPAN 2000 03
梶原一騎に心酔し、娘. に激怒！ 意外な熱血漢だったカルト作家の素顔.

前号「FREE　BOX」のCOMIC欄、『ジョジョの奇妙な冒険』原稿が予想を遥かに超える大反響！　来るわ来るわ読者からの邦楽スタンドの山！　そこで落とし前をつけるべく、「日本のロックをスタンドにしてくれ！」とお願いしに荒木飛呂彦先生に会ってきました. 最初の音楽体験はグループ・サウンズかなあ. 1960年生まれなんで8歳ぐらいなんですが、タイガースだとかブルー・コメッツみたいなの？　あとはアニメソングとか. 『巨人の星』が大好きで. そう、梶原一騎が好きなんです！　私の作風とは違うんですけど、魔球とか必殺技のクロスカウンターとか――大リーグボールとかエセ科学的だったりしますよね？　無理矢理消したり無理矢理バットに当てたり（笑）. ああいうのとか、主人公がだんだん成長してく感じっていうんですか？　そういう話に燃えるのかな. だから手塚治虫とか石ノ森章太郎先生系のマンガと、梶原一騎系のマンガってあるんですけど、どっちかと言うと梶原一騎なんですよね 12歳の頃が72年なんですけど、ビートルズは解散してたんですが曲は何となく聴いてて. でその後に出てきたプログレッシヴ・ロックとかレッド・ツェッペリンからロックにハマって、一番最初に買ったレコードがイエスの『危機』、あと『海洋地形学の物語』. あのジャケットが綺麗で. 絵がいいし. だから渋谷陽一さんの番組も――『若いこだま』って番組だったと思うんですけど、私実家が仙台なんで、情報がラジオだったんですよ. その時のラジオってやっぱり未知の世界なんですよ. 大人の世界だし. 外国だし. その時の渋谷陽一さんの話とかも『よくわかんないけども言ってるなあ！』って感じで（笑）. 夜にラジオ聞くのってイメージが物凄い広がるんですよ. そうするとブリティッシュの寂しい感じの音楽っていうのが凄い良かったんですよ. ツェッペリンもハードロック系ですけどちょっとエスニックの感じがいたるところにあって、あの雰囲気がクるんですよね. あとエマーソン・レイク＆パーマーとか、ブリティッシュの愛国心というかキングダム何とかって歌ってるんだけど、何か孤独で切ない感じなんですよ. 当時アメリカでもキッスみたいのもいいんですけど、どっちかって言ったらカーペンターズとかね. ちょっとノスタルジーな感じの音楽がいいんですよね. 風がヒューって吹き抜けていくような気分にさせるような. やっぱり北国の人の方がいいのかなあって. 南の明るいパワフルな感じよりは、心にクるのは冬のある土地の人っていうんですかね. 80年代以降はやっぱりMTVっぽいから、プリンスとかマイケル・ジャクソン. プリンスは全部聴いてますね. 最初に聴いたのは4枚目の『戦慄の貴公子』だったかな. やっぱ異様な感じがするのがいいですよね. だから直球的なマドンナよりはプリンスの方がいいですね. 『ただじゃ済まさないな』って感じが楽しいんですよ. やっぱり80年代はプリンスが一番デカいんですね. で、90年代になると混沌としてきますね. 好きなものがいろんなものに移ってる. 本物のギャングが歌ってるスヌープ・ドギー・ドッグは結構ショックでしたねえ. それまでのラップってランDMCとかウィル・スミスとかそういう感じだったんですけども、ドギー・ドッグは本物っていうか、あれマジにヤバいですよ（笑）. あの辺の人達って、実際2パックとか殺されてるし. で漫画家ってオタクっぽいイメージがあるんですけど、実はツッパリっていうか硬派な人間が描いてたりするんですよ. 高校時代は剃り込み入れてたりとか. 実際お会いした事ないんですけどマガジン系はそういう感じしますよね. 『ビー・バップ・ハイスクール』とか『特攻の拓』とか. ジャンプだったら本宮先生系の宮下あきらとか車田正美先生とかね、あの辺っていうのはちょっとホンマモンに近い感じがあるんですよ（笑）. 音楽にもそういう迫力ってあるんですよね. 何か生き様っていうかさ あと音楽聴いてて思うのは、大ヒット・アルバムってあるじゃないですか. その１コ前っていいですよね. ノッてる時期っていうか上り調子っていうか. 頂点に立っちゃうとどビジネスに入るからのような気がするんですよ. 最近聴いてるのはレイジ・アゲインスト・ザ・マシーン. 新作もいいですけど、旧作から来たから. 日本のロックはですね、ほとんど聴かないんです. 有線とかで日本のを仕事中に聴いてると、歌詞が頭に入ってきて『お前に言われたくない！』『何気取ってんだ！』とか仕事になんないですよ. だから英語がわかったら向こうのも嫌いになるのがいるかもしれない. モーニング娘. の”LOVEマシーン”？あれはちょっとヤだなあ. 曲はいいんですけど、歌詞がふざけてますよ！　”社長さん”って今どきいいます？　紅白見ててチャンネル変えちゃったもん. まあ宇多田ヒカルは悪くないですよ. あの声とか凄くいいですよね. あ、イエローモンキーいいっすよ. 2年ぐらい前に聴いたやつ、多分アルバムだったと思います. 電気グルーヴも好き. あとはGLAYかな. あのスカッとしてる感じがいいかな. 変に濃くないところ. GLAY、イエローモンキーは好意をもちました. ちょっと知的な感じがしますよね. 無理にモーニング娘. まで行かないんです. 彼らの知性がちょっと止めるところがあるんですよね. あ、読者から邦楽のスタンド出して欲しいって届いてるんですか（笑）. この間もどっかで『日本の音楽は一切聴かないんです、ちょっとムカっ腹立つんだよね』って言っちゃったんでねえ（笑）

e-ジャンプ 2000年1月18日増刊
この雑誌は週刊少年ジャンプ＆Vジャンプ共同編集ということで、その雑誌に関係している作家の読みきり漫画が載っており、また付録としてプレイステーション専用CD-ROMが付いています. CD-ROMの中身は、ジャンプ連載作家のメッセージムービーだったり、生声解説付き原画ギャラリーだったり. YouTubeとかに上がってたりしてますね. 結局e-ジャンプはこの1冊だけ出て終わりだったかな.

そんなe-ジャンプに、6部連載開始前に行われた荒木先生のフロリダ取材旅行の様子が紹介されています. この雑誌が出たのは6部がまさに始まったばかり（2000年1号）の頃です.

広大なる湿地帯!!キミは『物語（ストーンオーシャン）』の行く末を想像できるか？ 人口300万の大都市マイアミから車で30分、そこは3万5千平方キロの大きさを持つ大湿原地帯であった 荒木先生の新たなる物語の始まりの舞台は『フロリダ』だった. 1年を通して温暖で、多くのラテン系の住人が住むこの半島は、全米で最も陽気な土地柄であるだけではない. かつては一面の湿地帯だった場所が人間の力で一から開拓された、全米でも最も大きく変化を遂げた地域でもあったのである. 今では人口300万以上を誇る大都市マイアミも、一面水浸しの中川草が生えるだけの、荒涼としたワニとたくさんの鳥やもっとたくさんの小動物が棲むだけの場所だった. そして、マイアミやパームビーチといった海沿いの都市から車に乗ってものの30分もすれば、今でもそこは、ただもう見渡す限りの湿地帯が続いて、圧倒的な野性の王国！気軽に人間が足を踏み入れる事は不可能な場所だったりする. 特別な訓練も装備も持たない一般人がいけるのは、半島の南西部に6570平方キロに渡って拡がるエバーグレイス国立公園ぐらいだろう. ここでは湿地帯の中でも道が整備され、ところどころに観測ポイントが設けられているのでフロリダの自然の一端に触れる事ができる. ただし、人間の見ている前をのら猫のようにワニが平然と歩いていく. あるいは角をまがったところにワニがいる. そんな所だ、ここは. なかには人間を襲う種類もいるから、あまり油断はできない. 今回読者のみなさんにお見せしたのはそんなフロリダのほんの一端だけ. 荒木先生は何やら熱心に写真をとったり調べたりしているけど、まずは「留置所」から始まったこの物語が今後どんな展開を見せるのか？　キミはこの写真から読み取る事がデキルかな？

アメリカはおいしい？ 本場で食った『ホットドッグ』はサイコー！イタリア好きの荒木先生には毎日の食事が実は心配だったけど、毎日『ホットドッグ』を食べてゴキゲンでした！

ダ・ヴィンチ 1999年5月号でのインタビュー記事.
奇抜な発想と、奇妙な世界観で構成された大河ストーリーもテンションを落とすことなくついに第5部終結！　次なる展開は？

12年前、連載が始まった『ジョジョの奇妙な冒険』. タッチ／ポーズ、セリフ／効果音、そして世界観は当時、飛びぬけて異彩を放っていた. 唐突であり、尋常じゃないもの. 異端と呼んでは失礼だろうか. 以来、ずっと気になっていた. そんなちょっとヒネた期待を荒木飛呂彦は絶対に裏切ることなく、単行本は現在62巻にまでわたっている. 第5部ギャング編がついにエピローグを迎えたが、次の構想は？　休載期間を前に、今もっとも気になるマンガ家に話をうかがった. 「いやあ、なんか読者の興奮が止まるんじゃないか、と思うと、不安になっちゃうんですよ. 勇気がいるんですよね、最後の敵と対決するヤマ場に挑む踏ん切りをつける勇気が. だから、どうしても毎週シツコイくらいにサスペンス的な駆け引きを織り込んでしまう」 連載13年目に突入した『週刊少年ジャンプ』の名物マンガ『ジョジョの奇妙な冒険』の作者、荒木飛呂彦さんは、こう言って頭をかいた. 『ジョジョ～』といえば、19世紀後半のイギリスを舞台に、呪われた石仮面をめぐって二人の若者の因縁が深まり、果てしのない戦いが100年以上にもわたって展開していく壮大なストーリー. その唯一無二の世界観とタッチ、超絶ポップな描き文字やセリフの数々、そして冒頭で荒木さんが述べていた、執拗なまでのサスペンスの導入で、12年以上にわたって読者を魅了し続けてきた. いったいどのような精神構造、体力、パーソナリティの人物が、この作品を構築しているのだろうか. インタビューの場所であるホテルの一室に現れた荒木さんは、12年前の著者近影と少しも変わらぬ雰囲気の、イタズラっぽい笑顔を絶やさない、少年のような人物だった.

絶対にズレないテーマ性が壮大な物語を決定した 「『ジョジョ～』という作品は、描く前からテーマは決めてあったんですよ. 『人間は絶対に素晴らしいものだ』というものなんですけどね. これを疑ってはいけない、人間の存在を否定するようなマンガには絶対しない、と、自分に言い聞かせて始めました. そうなってくると人間なんだから、結婚して子供を生んで、ということも含めて素晴らしいということになる. だから舞台を古い時代に設定した時点で、これは現代までいくな、と. もちろん読者に嫌われなければの話ですけど」 壮大な物語のプロットは現代が舞台の第3部までは決めてあったという. だが、それ以降の未来を描くのは予定外だったそうだ. 「あまり未来には行きたくないんですよ、『火の鳥』のように. リアリティがないとちょっと・・・・・・. みんなが知らない食べ物を食べていたり、知らない機械を使っていたり、というような世界は、私には描けないと思いますから. だからリアリティのある世界・・・・・・というのが基本なんです」 しかしながら、92年から3年以上にわたって展開された第4部の舞台が、じつは今年（99年）なのである. 「あれは苦しかったんです. 4部からは、ほんと何も決めてなくて. でも、描きたいこともまだまだあって、続けたい・・・・・・. だから遠い未来ではなくて、ちょっとだけ未来にならいいかな、と. でも、あの頃は、まだ先だと思っていたけど、あっと言う間に99年になってしまって（笑）」 荒木さんの描きたかったものというのは、なんだったんだろうか. 「そりゃあもう、サスペンスですよ！」

何を描いても、ジョジョになる　ジョジョになる 荒木飛呂彦の作品の魅力のひとつに、その世界観がある. 度肝を抜くようなセンスのファッションや髪形に身を包んだキャラクターたちがクネクネと不思議なポーズをとりながら、ブッとんだ会話をかわす様は、トランスしてしまうかのような、奇妙な感覚に読者を引きずり込む力がある. 「たしかに、意味ないよなあ. ブレイクダンスがはやれば、それをとり入れたり（笑）」 あの独特なタッチというのは、マンガを描き始めた頃からすでに確立されていたのだろうか. 「そうでもないですよ. 高校時代から描き始めたんですが、初期は白土三平さんみたいな絵柄でしたね. それから、だんだんといろいろ取り入れ始めて. たとえば美術館なんか行ったりして、感動したら、そこで観た絵画や彫刻のポーズを取り入れたりとか」 マンガ家としては非常に特異な絵の勉強の仕方である. 「やっぱり普通は他のマンガの絵からの影響が強いもんですかね. 私の場合はとくに彫刻から影響されることが多いんですよ. 彫刻って、変なポーズとったりするじゃないですか、なんか不自然な（笑）. それでもなぜか生命力に満ち溢れていて、いいんですよねえ、あれが」 しかし、変なポーズを決めたり奇抜なファッションに身を包んだりしているキャラクターたちが暴れている舞台自体は、先ほども明言していたがリアリティのある街並. それは日本だろうがイタリアだろうが変わらない. びっしりと描き込まれた存在感のある風景が雄弁に物語っている. 「やっぱり取材旅行に行ったり、調べ物して裏づけをしないと. それとね、海外に行ったりするのは、もちろん取材のためでもあるんですけど、アイデアがわくんですよ. たとえば、エジプトに取材に行ったときに、もう、この国の人たちは全員が悪人なんじゃないだろかって思うくらいの目にあいまして（笑）. それで主人公をここへ放り込んだら面白いんじゃないかな、とか. こういうのって行かなきゃわからないでしょ. 行く前は私もエジプトって単純に素晴らしい国なんだろうな、って思ってましたから. 違う意味で、素晴らしいと今は思いますけど」 こうして、さまざまな取材や壮大なテーマ、サスペンスの織り込みによって、『ジョジョ～』のテンションは今なお落ちることなく連載が続いている. しかしながら『ジョジョ～』の連載開始は86年の暮れ. 60年生まれの荒木飛呂彦はそのとき26歳. つまり、その後の12年、マンガ家としてもっとも脂の乗り切った時期をすべて『ジョジョ～』に費やしたことになるのだ. これは少しもったいないような気もする. 荒木ファンとしては、現在の筆力で『バオー来訪者』の続編や、まったくべつのジャンルの作品も読んでみたいのだが・・・・・・. 「もうね、『ジョジョ～』しかないんですよ私には. なにしろ人間がテーマだから、人間がいる限り続きますよ（笑）. たしかに他の作品も読みたいという方もいるでしょうけど、すべてをこれにぶつけてるから、結局、タイトルを変えただけで同じなんですよね. 今さら恋愛マンガとか描けないし、いろいろ手を出したらダメになるだけでしょ. だったらもうね、開き直るというか、覚悟を決めて『ジョジョ～』と心中ですね」

この雑誌、漫画の解説に所々間違いがあるのが残念です.

==インタビュー記事⑨-モンスーン 99年春 Vol.2- モンスーン 1999年春 Vol.2 表紙は描きおろしイラストです. ==

「日常」そして「運命」、その次は？ ――今回の号の裏テーマが『2010』なんですよ. 荒木　西暦2010年て事ですか. ――そうなんです. 「1999年でバカ騒ぎするな、一歩先の未来について考えろ！」と. 荒木　なるほど. ――それに無理矢理合わせて大好きな『ジョジョ』について考えたとき、「未来社会の『ジョジョ』は果たしてどうなるのかな」と思ったんです. 荒木　あのね、わしは「日常」っていうのを大切にしてるんですよ. 生活の中でこう、コーヒー飲んだりとか、みんなに分かることってあるじゃないですか. 今、第五部ではイタリアを舞台にしてますけど、やっぱりイタリアって外国だから、日本人には馴染みが無いんだけども、 でも、ジョルノ達も御飯は日本と同じようなスパゲッティを食べてるとか、そういう読者の日常との接点を、マンガに取り入れてるんですよ. 全部作ったような世界は難しいんです. 日本人が食べたことが無いものを食べてる世界とか、日本人が使ったことが無いような機械を使ってる ○○星の人とかっていう、スターウォーズみたいなのはね、ちょっと『ジョジョ』では難しいんじゃないかな・・・といつも思ってるんですよ. ――へぇー. 荒木　九十三年の段階でマンガでは九十九年の世界が舞台だとか、そういう事もやってたんですけど、 未来で核戦争が起こったりだとか、そういうのを想像するのってあるじゃないですか. だけど『ジョジョ』ではあんまりそういうのは想像しないんです. 九十三年の日常を引きずりながら・・・ ――やっぱり九十九年もそんな変わってないみたいな. 荒木　そう. 殺人もやってるけど、「ちょっと殺人鬼は進化してるかなあ」みたいな、 そういう微妙なとこなんですよね. ――なるほど. やっぱり『奇妙な冒険』だから、設定からして奇妙だと、出来事が奇妙になんないですよね（笑）. 荒木　うん、そうですね. まさしくそうなんです. でもマンガだから、「ちょっと未来が欲しいな」みたいなね. ――「日常」があるからこそ「奇妙」が際立ってくる. 第四部の杜王町は、その典型ですね. 荒木　でも、読者は一方で話の盛り上がりも欲しいわけですよ. 毎日同じように延々と続く『サザエさん』の世界みたいなのは、『ジョジョ』には求めてないので、「この辺で最終決闘にいかなきゃいけないのかな」っていう. 四部の外伝はいっぱいあると思いますよ. ――あの日常は住んでたらちょっとヤですね. 荒木　住んでたらヤだよね（笑）. でも、あの当時は異常だったよね. 実際オウムとか起こっちゃったし. 昔からね、新興住宅地は結構変なヤツがいるっていうのはあったんですよ. 「一見幸せそうできれいだけど・・・」みたいな. ――九十九年七月はどう思われます？ 荒木　杜王町はたぶん普通に過ぎていくと思いますよ. ――荒木先生的に何か対策はありますか？ 荒木　「ディープインパクト」ってあるじゃないですか. わし、ああいうのがいいと思うんですよ. 隕石が落ちてきて、地球の半分ぐらい死ぬじゃないですか. 全員滅亡するのはイヤだけれども、半分ぐらい壊滅して欲しいなあ、と（笑）. 別に地球を完璧には救ってないけれども、なんかスカっとするんですよ、そういうのはなんか必要なんじゃないですかねえ. ――で、今は第五部を描かれてるわけですが・・・ 荒木　そうだね、第五部は「やっぱり人間って運命にしばられてるのかな」っていうのがあるんです. マンガを描いてると分かってくるんですよ. 例えば主人公を設定するじゃないですか、で、その主人公が新宿に来たとすると、その後どうするのか、一見無限の可能性があるように思いがちですよね. でも主人公に動機づけとか性格とかがあるとね、もう決まってくるんですよ. 例えば東京駅に敵がいたりとか、愛する人がいたら、もうその主人公は東京駅に行くしかない. わしが考えるまでもなく、そういう風に動いてしまう. そうすると「あ、運命ってあるんだな」って、創作してると分かるんです. ――それ逆説的ですね、なんか. 荒木　でも、「運命はやっぱり主人公が切り開いていくものなんだな」っていう. 死ぬかもしれないけど、切り開いていく. ・・・キャラクター作って、過去とか細かいとこ決めていくと、やっぱり生まれた時が問題なんですよ. 生まれた時を決定すると、性格とか、後のことも自然に決まってくるんですよ. わしはそんなの考えてないのに、「こうなるしかない」みたいな. そうやって考えていくと、「運命とかあるのかなあ」って. ――「運命の五部」はどこに行き着くんですか. 荒木　もうすぐ終わるんですけど. ま、それは読んで頂ければいいと（笑） ――おぉー！ってことは六部の構想がもうあるわけですね. 荒木　まあ、朧気にですけどね. ――六部は未来にはしないわけですか. 荒木　いや、未来にいくんじゃないかな、微妙な未来に. ――ジョースターの血統は？ 荒木　血統はどうなんだろう、まだそれは考えてないんですけどね. ――いや先生、そこ考えないと（笑）. 荒木　そっかあ. やっぱ重要ですかね. ――メチャ重要ですよ（笑）.

インタビュー記事⑦-BUBKA 97年8月号-
いつの間にかブログ開設から3年が経ち、40万アクセスを超えていて、まとめ記事を除くと、前回の投稿から1年も空いてしまっていますね. ぼちぼち投稿を再開していきたいと思います.

BUBKA 1997年8月号の「対談・荒木飛呂彦 VS 宅八郎」より.

後に加筆修正されたのが書籍「マンガ狂い咲き」にも掲載されており、 今回は、その加筆修正された分も加えています.

ボクと荒木飛呂彦　文・宅八郎 荒木とはもう数年のつきあいになる. ボクが荒木コミックにハマったのは、当時住んでいた杉並区のアパート近くにある喫茶店に置いてあった「少年ジャンプ」だった. その喫茶店には発売日前のジャンプが置いてあって、ボクはコーヒーを飲みながら、いち早くチェックを入れていたのである. 『魔少年ビーティ』、『バオー来訪者』、そして『ジョジョの奇妙な冒険』・・・・・・. それらのあまりにもマジカルかつトリッキーな魅力に、ボクは引きつけられたのだ. 対談のなかで、荒木が力説し、またボクも認めているように、荒木コミックの世界は決してマイナー系のそれではない. 確かにメジャー系の王道をいくものなのだ. だが、それと同時にボクはマニアックな世界であるとは思う. でなければ、これほど「魅力的に病的」な世界は、あってはならないのかもしれない. 荒木の世界に魅了されたボクは、90年当時、週刊誌で連載していたコラムで『ジョジョの奇妙な冒険』を批評した. 当時「ジョジョ」は第3部を展開し、スタンドという、超能力の特異な表現を開始していた. そうしたボクの分析は、前号本誌特集でも執筆したとおりだ. 今回、やや暴走ぎみの対談は前号をガイドに読んでいただきたい（のちに「ユリイカ」で精神科医・斉藤環氏は、もっとも的確な評論は宅八郎の文章だけだ、と荒木に語っている）. そして、ボクの分析は作者にとっても「本望なもの」だったのだろうか. 発表した直後に荒木とボクは出会い、荒木夫人をふくめて友人になった. そして話してみて驚いたのは、性格はともかく、その感性の近さだった. かくしてボクらは互いの家を行き来し（ほとんど招かれることが多いのだが）、今日にいたっている. ボクと荒木は、お互いに相手を「あんたは異常だ」と突っ込んでいるサイコな友人関係だという気もする（笑い）. また、付記しておくと、荒木はともだちが異常に少なく、「知り合いじゃなくて友人というと、こせきこーじ（漫画家）と宅八郎（おたく評論家）の2人だけ」（証言・荒木夫人）だそうである. 荒木飛呂彦、不思議な人だ.

ここから対談（宅＝宅八郎、荒＝荒木飛呂彦） -- ～時代の罪・何がジョジョを生んだのか～ エヴァンゲリオンなんて苦手だ 宅　今日は荒木コミックの原点をたどりたいんだけど、昔はマンガは何を読んでたの？ 荒　昔は梶原一騎とやはり、白土三平などですね. 特に『柔道一直線』と『巨人の星』が好きでした. それに横山光輝先生の『バビル二世』. 前に宅さんに指摘された通り、確かにあれに異常性を加えればもう『ジョジョ』だよな. 宅　異常性は認めるわけだ（笑）. 横山マンガのいいところは主人公があんまり難しいこと考えてないところだよね. 荒　すごくストレートでいいですよね. 宅　一見ヒューマニズムの手塚治虫とちがって、横山光輝は始めからそういうの捨てているでしょ. 『鉄腕アトム』と『鉄人28号』の差っていうか. ボクは横山派へいくわけ. 荒　かなりキているよね、横山マンガ. ハードボイルドっていうか. 宅　今のジョジョでもそうだけど、原形って横山光輝の『伊賀の影丸』とかでさ. たとえば、忍者と忍者が巻物争いで闘っている（七つの影法師編）のと同じじゃないですか. 荒　あれは基本だよね. あのマンガは『少年ジャンプ』の一時代の作家にとってバイブルみたいなものですよ. 宅　天才的でしょ. ボクは横山マンガの忍者や超能力、ロボットもの（『鉄人28号』『ジャイアントロボ』など）も大好き. 横山さんって小難しい事を言わないし、ファンタジーを描こうとしてないでしょ. イジイジウジウジしてないというか. アニメの『新世紀エヴァンゲリオン』なんかとは全然違って. 荒　あの、エヴァンゲリオンとかガンダム系のさ、「ホントは戦いたくない心理の主人公がマンガの主人公になってる」ということがよくわかんないんですよ（笑）. だってスカッとしないじゃないですか！　悩まずに突き進んで欲しいよね. スカッと. 宅　スカッといきたいよね！エヴァンゲリオンとか見ているとわからない. 頭が痛いもん. だから、ボクら2人のエヴァ・シンクロ率はマイナス500だ！ 荒　あのアニメ、だめだよ・・・・・・. 宅　エヴァの主人公にしても「そういう性格だから、おまえはイジメられるんだ！」って感じで（笑）. ボクはイジケたものは見たくないという気持ちが強いから. 女性キャラで大人気の綾波レイにしても、言ってみれば、陰気でタチの悪い女っぽいし（笑）. 荒　でも、あれがあれ程支持されているのも不思議ですよね. 宅　大ヒットしてますね. 『ザンボット3』から『ガンダム』、『イデオン』の流れでしょ. イジケ系悩み系ダメ系の極致ですよね. 横山作品にはそういう暗さって基本的に無いじゃない. 荒　オレは石ノ森章太郎先生の『仮面ライダー』とかにもその系統あると思う. 宅　たしかに. 『人造人間キカイダー』とかもね. 荒　「自分は改造人間になってイヤだよー」みたいなね. オレだったら「うれしいんじゃないか」と思うんだけどね. うらやましいじゃない単純に. ラッキー、みたいな. 宅　そのとおり！あの世界はちょっとメソメソだよな. グズなメソメソ感覚. 荒　「戦いたくないー」とかね. 宅　『サイボーグ009』とかの最後に「やっぱり本当の敵は人類だった！」とかそういうのヤダもん. 悪玉ブラックゴーストの首領なんか、最後にすごくイヤな事言うんですよね. 「ブラックゴーストを殺すには地球上の人間全部を殺さねばならない. なぜならブラックゴーストは人間たちの心から生まれたものだからだ」（地下帝国ヨミ編）とか. 捨てゼリフもいい加減にしてくれ（笑）. 荒　『ジョジョ』だと吉良吉影は、ある意味で＜肯定＞した上で殺人鬼になっている. 悩むとしても「勝つ」ために悩むならいいですよ. だけど人生悩まれても困るよね、前向きに悩んで欲しいよね. 宅　吉良だったら、今度はどの女を殺して手首切り落とそうか、ってこと？ 荒　そういうこと（笑）. 宅　スカッと行こうッ！

ジョナサンはもう描けない 宅　荒木さんはいつ頃から漫画家になりたいと思ってたわけ？ 荒　子供のころから漠然となりたいとは思っていたけど、プロを目指したのは高校の頃かな. 受験勉強とかが嫌いでさ、逃避もあったかもしれない. 宅　漫画家以外では、ファッションデザイナーも考えていたというのは（笑）？ 荒　（爆笑）それはないですよ. デザイン学校でファッションを習っていたんです. 一度はマネキンのメーキャップの仕事で就職しているんですよ. ラッキーな年で、そのとき同時にデビュー作が採用されて、マンガの方を選んだわけです. 宅　デビュー作の掲載が遅れたら、今ごろマネキンのメークしてたかもね. 荒　今は懐かしいけど、本当に新人時代は厳しかった. もう何回書き直ししたか解らない. 書き直しが20ページ中10ページとかありましたね. 徹夜でやっと上がって持っていくと、「このページ、ダメタメダメ・・・・・・」「明日までにやってこい！」って感じです. 宅　「迫力無い」とか「構図が悪い」とか言われるの？「無駄無駄無駄無駄！」とか（笑）？ 荒　「主人公の顔が違う！」とかね. 初めはなかなか安定しないんですよ、表情が. 宅　でも漫画家さんって安定しちゃうと、キャラクターは髪型しか変わらない（笑）. 荒　美しい顔は一種類なんですよ. 美学は一つ. だんだん線が決まっちゃう. どんなに上手い先生でもそうですね. 池上遼一先生だってそうでしょ. 宅　でも、絵はだんだん変わっていくよね. ジョジョにしても、この10年間でタッチは変わってきてる. 『少年ジャンプ』での連載もう長いよね、だって古株で言えば『こちら葛飾区亀有公園前派出所』の次でしよ. 荒　やっばり歳を感じさせるよね. 諦めちゃうときもあるよ、疲れちゃって. 宅　進行は徹夜徹夜でやっているの？ 荒　いやー、さすがにもう無理ですね. 連載当初ならともかく10年もやってると薬でも使わない限り（笑）. 漫画家って一番クスリやりそうな人種じゃないですか（笑）. 不思議にやんないね. みんなクスリ. やりそうなのに（笑）. 宅　荒木さんの場合はマンガを描く作業で、どこに時間がかかるの？ 荒　僕の場合はやはり絵、ですね、ネームなどよりも. 今は一日6ページが限度だけど、アシスタントばかり増やしても指示しきれないし. 宅　どこまで自分で描いて、どこからアシスタントなの？ 荒　それは漫画家それぞれだけど、僕は人物は全部自分だね. これは譲れない. 群衆は主な線だけで、服の柄とかはアシスタントに描いてもらうけど. 宅　絵を描き込んでいく感覚なんですけどね. ボクも似てるかなと思う面がある. ボクはひどい強迫神経症で完全主義なんですよ. 単行本になると、一般読者じゃ気づかないようなところまで文章を手直ししたり. 荒木さんは絵を描いてて、そういう自覚はありますか？ 荒　うーん、わかる！描き直しはね、基本的にしないんだけどやろうと思えばいつまででもやっちゃいますね. それで、毎週の締め切りではいつも編集者には30分待ってもらっているんですよ. ほんとは来た時には終わっているんだけど、原稿渡す前に何かちょっとでも手を加えていたいんですよ. 宅　同じですね. ボクも原稿をなかなか渡せないの（編集者／苦笑）. 荒　だから、どこまでも描きこめるからついやりすぎちゃって（笑）. でもあれは無我の境地に入るんですよ. 描いてるうちに気がつくと時間の感覚が飛んだりとか. 宅　第2部から第3部になった時、絵のタッチが変わりましたものね. 今じゃ第1部の絵は描けないでしょ？ 荒　そうそう. だから”ジョナサンでサインして下さい”とか言われると困るんです. 「いやぁ、ジョナサンかけないよー」って（笑）. 宅　一度、ジョナサン・ジョースター（一代目ジョジョ）が誰だかわからなかったんですよ. 折り込みポスターの絵かなんかで（笑）.

吉良吉影のリアリティ 荒　宅さんは第4部の吉良が好きなんでしょ. 宅　第3部でディオという最強の敵を描いちゃって、あれ以上行っちゃうと『北斗の拳』みたいに終わるしかないじゃないですか. 宿命のライバル・ディオという最強キャラクターがいて、100年の時を越え世代を超えて闘ってきた. で、「ディオの次は一体どんな強い敵だろう？」って思っていたら、何と敵は変質者だった（笑）！しかも爆弾魔. それでボクは「バンザイ！」だったんだけど. 荒　確かにあれはトーナメント制の否定なんですよ. 勝って勝ってまた勝って・・・・・・というインフレを繰り返した後、どうなるのかっていう. ある意味で『ジョジョ』って、タイトルだけ一緒で違う作品なんです. ホントは休んで新連載始めたいけど、編集部が休ませてくれなくて（笑）. 宅　だからボクは正直言って第4部は、苦しくて乗り切りつつ描いてるなあ、と思った. 荒　ああ、ありましたね、それは. でもオレはいつも迷っていて、初めは批判も受けるけど批判覚悟で気にせず描いていると、読者にも納得してもらえるみたい. 宅　逆にボクはもっと吉良の方で暴走して欲しかったんだよね. 荒　でもあれはかなりヤバイ領域だよね. 宅　吉良と自分が重なっているところってあるでしょ？ 荒　ありますね、確かに. 宅　どこなの、教えてよ～. 荒　いや、それは・・・・・・. 宅　モナリザで勃起したんですかぁ？（急に真面目に） 荒　（爆笑）あれはギャグですよ. 宅　いや、荒木さん. 今日は本当のこと言いましょうよ. 荒　・・・・・・実は近いモノはあるよ. 自分のヌード体験ってのは、実はああいうのだよ. 写真とかじゃなくて. 西洋画に描かれた裸のビーナスとかさ. 宅　そういうのが好きなんだ（勃起しちゃうんだ――内心の声）. 荒　「ああ、女の人の裸ってこうなんだ」という美しさを子供の頃に感じたね. だから、原体験が女神とかのほうなんですよ. 宅　西洋絵画にね（勃起しちゃうんだ）. 荒　そう、あとシルクをまとった女性の体のラインってのがこう、くるんですよ. 宅　くるんですね（勃起しちゃうんだ）. 荒　じつは吉良のアイデアはまだあってね、吉良が殺して切り落とした女の手と、お風呂もトイレも全部入るってのを考えてたんですよ. でもさすがに「それはヤバイ」と止められて. トイレで女の手にお尻拭かせたりしてるんです、本当はね. 宅　（爆笑）最高！　でも少年誌によく吉良なんかが載ったと思うよ. 少年誌だと表現のコード（規制）があると思うんですよね. 荒　服を着ていてもちょっと男と女が抱き合ってたり、セックス想像させたりするとヤバイ. だから吉良が載ったのは不思議だよ（笑）. 道徳性じゃないんだよね、読者の感情を逆なでして抗議がくるかの問題で. よくそういったシーンのカットとかさせられるんですよ. でも直接の抗議じゃないし、納得いかなかったりはしますね. 宅　別に「オラオラオラオラオラ」ってセックスしてる訳じゃないんでしょ（笑） 荒　そりゃそうですよ（笑）. でも体位の話を描いた時、マネキンみたいな絵だったのにダメだったんですよ. 逆に描き直し覚悟で描いたヤバイ表現がすんなり通ったり、「モナリザで勃起」とか・・・・・・. 吉良は青年誌だったらもっと描けたと思います. でも想像させておくのもまた、いいかと思いますけどね. 宅　寸止めってありますもんね. 荒　あと、宗教施設（寺院）を風景として描いた場合にも「マンガなんかに描かないで下さい」って抗議が来ちゃって、「場合によっては暴力的な人間を向かわせることもありますので」って話も聞いたことありますよ. 宅　宗教関係はラシュディの『悪魔の詩』の例もあったから怖いよね. いきなり半月刀とかで襲われたら. 荒　宅先生みたいに「明日向かうぞ」って（笑）

飛呂彦と八郎、二人は犯罪者？ 宅　よく互いに神経症じみた話するじゃない. 荒　オレはそれほどひどくないよ！　多少あるけど（笑）. 宅　それでいうと、第3部に出てきたデス13（悪夢のスタンド）が好きなんですよ. だけどすごく怖い. 悪夢とか見ない？　神経症のせいかもしれないけど、ボクは悪夢や寝言、そう絶叫がスゴイですね. 荒　あるある！　寝言ある. 絶叫. 宅　（笑）仮説ですけど、その絶叫が荒木さん特有の描き文字（擬音語・擬態語）なんじゃないですか（笑）. それで、どんな夢見てるか覚えてます？ 荒　よくは覚えてないです. 宅　落っこちたりしません？ 荒　ありますね. あと、よく人殺してるのあるな、オレ（笑）. 宅　ボクもよく人殺ししますよ. 荒　でも正当防衛ですよ（笑）. 宅　ボクはそうでもないな（笑）. 荒　戦って、相手をメッタ打ちにしたり. 宅　殺されるってのはないですか？　ボクは両方あるんですが. 荒　殺されるのはないですね. 宅　吉良みたいに手切ってたりして（笑）. それから醒めない悪夢といえば、例えば『サイボーグ009』とか『仮面ライダー』とか、人体改造のシーンを延々描いてたら怖いよね. 荒　ムムム. それは面白いかもしれん. 宅　人体改造手術ばっかり本気で描いて行ったら宮崎勤みたいなことになっちゃう. 彼は幼女に対して「テレビで見た改造人間の、改造手術をした」って言ってるんだよ、供述で. 仮面ライダーだと思うんだけど（笑）. 荒　あの事件まだ追ってるんですか？ 宅　いや. とりあえず死刑判決出ちゃって. 判決は法律解釈を考えると不合理だとおもうんですけどね. ところで凶悪犯罪といえば、オウム事件とか起きちゃうとマンガのリアリティが狂うっていうか、現実の事件のほうがすごいじゃないですか. 報道見てました？ 荒　というか、見ざるを得なかった. 宅　今のジョジョ、フーゴの「パープルヘイズ」（殺人ウイルスのスタンド）ってサリンぽいでしょ. 究極の殺傷能力だもんね. 荒　そうだね. あれ収拾つかないんだよ. 考えずに出しちゃったのはいいんだけど、展開を考えなきゃ（笑）. 宅　でも、地下鉄の中であの「パープルヘイズ」を登場させちゃったら、阿鼻叫喚のハルマゲドンで、少年誌じゃなくても「NO」と言われるだろうね（笑）. 荒　どうかな、載るかな（笑）. 宅　そういえば前、荒木さんやたらにルーズソックス気にしてたじゃない. 女子高生の尾行とかしてたんじゃないの？ 荒　ちがうよ！　あれは見てただけ！　人間観察だよ!! 宅　（笑）まあボクもわかるよ、昔は尾行が趣味だったから. ビデオカメラで人のこと録画してたこともあるもん. あ、いっしょにしちゃ悪いか？ 荒　近いところはあるね. オレも近所の野良猫の通り道を確かめたりしてる. 楽しいよね観察するのって. 宅　奥さんに聞いたよ、近所の猫に嫌われてるらしいじゃん. 荒　え、どういうこと？ 宅　いや、荒木さんの顔見ると逃げ出すって. 前に特注の空気銃を見せてもらったでしょ. 猫を空気銃で撃ってるらしいじゃない. 趣味が「猫撃ち」なんでしょ！ 荒　ち、違うよ（あせる）！　あれは猫が庭でウンコして困ったからちょっと脅かしただけだよ. いつもやってるワケじゃない. ただハンター的に追って遊びたいんだよ. 猫って毎日通るルートが決まっているワケよ. それを調べあげて猫が逃げたと思ってるところに先回りしてビビらせたりとか（笑）. 宅　で、撃ってるわけでしょ（笑）. 前に、大藪春彦の犯罪小説みたいに、ボクが都内某所に作ったSM監禁拷問ルーム「ネズミ人間の部屋」を荒木さん、見たがってたじゃないですか. 吉良がもっと続いたら、尾行とか監視、拷問で色々描けたでしょ. そこら辺をもっと期待しちゃうな. 荒　うん、尾行は今後、是非やってみたいテーマだね. 宅　ディテールだったら、協力しますよ. ボクはプロのストーカーだから（笑）

スタンドの文法 宅　第4部に登場する漫画家・岸辺露伴も元は危ない人でしょ. 漫画家が作品中で漫画家を描きだすと、精神状態がヤバイっていう気がする（笑）. 荒　ああ・・・・・・、そうすか（笑）. 宅　後は荒木さんが鏡を描きだすと危ない感じがする. ラカンじゃないですけど. それから『バオー来訪者』でいうと、予知能力少女スミレがスケッチブックから飛び出る男を見たりするじゃないですか. あのあたりの表現って、結構サイコだと思うよ. 荒　確かにね. 鏡といえばニセモノ・・・・・・例えばウルトラマンのニセモノとかでてくるとヤバイ時なんだよね. 苦し紛れでやっていることもありますね. 宅　子供心に変だと思ったのが、手塚マンガとかよく自分が出てきたりするじゃない. ベレー帽かぶったまま風呂に入ってたりして. 荒　登場しておいて手塚治虫が殺されるのもありましたよね. 宅　マンガというフィクションの中に本人が出てくるのは、おかしな構造だよね. 荒　でも、今度の短編も（『岸辺露伴は動かない』）、原作・岸辺露伴、絵・荒木飛呂彦なの（笑）. 宅　前に新人賞の審査員やったでしょ、露伴の名前で. 選考作品を露伴センセイが批評していたのがおかしかった. 荒木さんが言えないことを代弁していて. 新人にガタガタ言うの好きじゃないでしょ？ 荒　うんうん、気が弱いし. 宅　だから、ここは露伴先生にビシッと言ってもらおう、でもこれは自分じゃないっていう（笑）. 寸評見たら、新人に対して割合きびしいこと言ってたじゃない. 「つまんないね！」とか（笑）. 荒　露伴ないいだろうって. 自分の口じゃ言えないくせに（笑） 宅　しかし、危ないと言えば荒木さんの作品って、けっこう手とかブッ飛んでるでしょ. 手フェチっぽいよ（笑）. 吉良なんか手を集めてるわけじゃない. 荒　でもあの辺はグロテスクには描いていないつもり. デザインとしてですよ. 血にしても勢いを絵にしている感じです. 宅　デザイン、ですかあ. 本当かなあ. でも仗助の「体を治す」ことが出来るスタンド能力というアイディア入れればあとはいいんだ（笑）. 荒　治せないと収拾つかなくなる（笑）. ストーリーの流れで殺しちゃって困ったりとか. でもここで殺らないとダメな場合があって. 絶体絶命にしないといけない時が. 宅　つい殺しちゃったりして. ところで、昔、石川賢さんの『風魔小太郎』って忍者マンガなんて、生きたままノコギリで切ってたりしたんだよね. どこが忍法なんだ（笑）. そんな描写を『少年サンデー』でやってた. ちょっと山田風太郎入ってるの. 荒　オレは本宮ひろしが刀で手切ってるほうが怖かったですね. 「これがワシの証じゃあ！」みたいな感じで、ドスンと（笑）. 宅　何が「証」なんだ（笑）. 荒　心外なんだけど自分はマイナー系って見られているところがあるみたいなんです. 自分としては正統派を行ってると思うんですけどね. マンガの王道、というか. 宅　王道でありたいのはわかるし、認めるんです. 荒木さんのキライなマニアックなファンに引っ張られないほうがいいのも実に正しい判断だと思う. 荒　ええ、そうですね. 宅　ただ、荒木さんの独特の描写、ボクはバイオパンク感って呼んでいるんだけども、テイストは狂ってるよ. 吉良はいわゆる「王道」じゃないですよ（笑）. 超能力であるスタンドってアイディア自体も、いま初めて読み出した人はわかんないと思いますよ. 何でもう一人、背後霊みたいなのがいるのかわからないよ. 荒　長いマンガの欠点といえばそこでしょうね. 一話完結ならいいけど. 宅　スタンドという凄いアイディアを思いつき過ぎたのかもしれない. スタンドっていくらでも展開可能な特殊ジャンルだもんね. 荒　ねえ、何なんだろあれ（笑）. よくわからない. 偶然の産物だな、もう. 宅　自分自身で、スタンドみたいな固有のリクツって途中で解らなくならない？ 荒　ああ、正直わからなくなるね. 宅　例えば、4部の由花子さんの髪って、どこまでがスタンドでどこまでが本当の髪なのか解らないし、最初の設定ではスタンドは普通の人には見えないハズなのに「これ見えてんじゃねーか」とか. 荒　（笑）そういうの出てきちゃうよな. 宅　スタンドの概念も途中で暴走というか変化してますからね. 遠距離型や複数タイプが出てきたり. スタンドの「文法」を他の人に伝えようよすると大変ですよ. 荒　でも、本当はものって一言で言えないとちょっとダメだと思うんだよね. 例えば「恐竜の映画！」とか「宇宙人が襲ってくる！」とかね（笑）.

荒木コミックの演出論 宅　でも、あのアイディアはビックリした. 爆弾魔・吉良のバイツァダストはすごい. 時間を爆発させて時を戻しちゃうなんて. でもSF心の無い人があそこだけ読んでもわかんないだろうな. 『ビーバップ・ハイ・スクール』とかの読者には（笑）. 荒　いや、わかってくれると思いますよ. オレはビーバップ好きだし. 橫山光輝の世界が好きな一方で、梶原一騎の『愛と誠』も好きなんだよ. 不良な世界がいいんだよ. 『愛と誠』の純愛関係は実は屈折してるし. そしてあの不良な感じが、SFの一方で好きなんですよ. 人間の汚いところ、本宮マンガ系の任侠ものにも燃えるんですよ. 好きで読み込むマンガは別にあるんですけど、「来週どうなるのかな？」って気になって、本屋に駆け足で走っちやうのは「汚い系」のマンガのためなんですよね. 横山光輝はカッコよくて大好きなんですけど、「明日楽しみだ」というのは本宮ひろ志なんですよ. 宅　わかるなあ、その感じ. ボクも『ヤングマガジン』の『代紋TAKE2』とか好きですよ. 荒　SFだと横山先生の演出、サスペンスの作り方とかがいいんですけど. あと『鉄人28号』の影のイメージっていいんですよ. 宅　あの「♪夜の街にガオー」ね. 荒　そう、暗闇で目がピカっと光ったりするあの感じ. 宅　じゃあ、『8マン』は？ 荒　8マンはデザイン的にカッコ良かったと思います. 演出はやっばり横山光輝だと思いますね. トリッキーな感じとでもいうのかな. 「スッ」と急に後ろに立つシーンとかでドキッとするんですよね. 宅　あるある！　ボクも8マンはデザインがシャープで好きだし. それから、『影丸』では一回炎の中に消えた男が戻ってくる物語性とかあるでしょ. ああいう兄貴分が戻ってくるというのは『スターウォーズ』だとハン・ソロでもそうだよね. アクション映画にもよくあるパターンだけど、ものすごいピンチになった時に死んだはずの兄貴分が帰ってきたり・・・・・・. 荒　まるで守護精霊の様に・・・・・・. 宅　・・・・・・でもゃっぱり助けたあと死んじゃったりするんだけどね（笑）. 荒　アニメだと、タツノコプロがそういうの好きだよね. お父さんが実は生きていた・・・・・・とか. タッノコの絵はいいですよね. 良くできてますよね. 宅　荒木さんのマンガ見ていると、そういう「兄貴のいる原風景」をよく見たりするんですよ. 実の兄弟の設定でなくてもね、「兄貴分」が犠牲になることで「弟分」を成長させていったりね. 荒木マンガの一つの特徴だとも思う. 荒　なるほど. そうだね. 宅　ところで、荒木さんは今、アニメって見ないでしょう. 荒　ほとんど見ない. オレはアニメはダメなんだよ. 子供の頃は見てたけど・・・・・・ちょっと離れてると、入れなくなるよね. 宅　そうそう. 入れないね、もう. 中にはスゴいマニア向けってあるから・・・・・・. 荒　エヴァンゲリオンなんかも最初から見ないとわかんないよね. オレのファンも、あんまりアニメとか見ないみたいなんだよな. 宅　わかるよ. だって荒木さんの固有のタッチが好きなんだもん. だから、荒木さんの世界をアニメで表現しようと思ったら、予算とかを何も考えなかったら出来なくもないと思いますよ、おそらく・・・キチガイみたいな人が演出やればね・・・・・・. ボクとか（笑）. 荒　アニメ人気っていうと、他の作家さんのファンって、そのマンガ作品のファンなのね. 例えれば、『るろうに剣心』のファンなのね、その作者のファンじゃなく. 宅　ええ、それが荒木ファンっていうのは、荒木さんの絵とか描写とかが好きだからさ. ほら、手や首がフッ飛ぶじゃない. たとえばそういうのが好きだし. 荒　そういう変態チックなのが好きなのか（笑）. 宅　いやいや、変態チックな描写ばかりではないけど（笑）.

ジョジョの未来 宅　第4部に描かれていたのは「潜んでいる恐怖」ですね. 荒　あれはスティーブン・キングの影響です. 第3部では描けなかった部分だね. 宅　第3部は目的ハッキリしちゃってますからね. 「敵＝ディオ・行き先＝エジプト・じゃあ＝行く！」って. でも笑ったのが承太郎一行のとったルートと猿岩石がとったルートが近かったよね、あれはおかしかった. 荒　そうそう、テレビで見ていたら「このルートどっかで見たことあるな」って（笑）. でも政治的な問題であのルートを使わざるを得ないんですよ. いくらスタンドでも政治が相手じゃ、かなわない（笑）. 宅　第3部ではアジアから中東までワールドワイドな展開だったのに、いきなり第4部の杜王町って、じつは荒木さんの故郷の仙台でしょ. 荒　急に範囲が狭くなっちゃったんだけど、平和な街に「潜む恐怖」は、自分の住んでいる範囲だから描けるものだよね. 宅　キングみたいなお化け屋敷ものはね. スローな閉塞感が重要だから. 荒　それで杜王町にも疾走感が必要になった時に吉良を登場させたんだよ. タイミングを計ってて. 週刊連載だと一番強い奴を出しちゃうと読者はそれしか見なくなっちゃうから. それで、第3部のディオでもそうなんだけど、真っ黒な影だけで描いたりするわけね. 悩みましたよ、連載の難しさに. 宅　荒木流の週刊誌演出論だね. でも、第4部はうまくひっぱったじゃないですか. 途中に吉良のエピソードも入れて. 荒　そういうテクニックを駆使しているんです. 流れが止まっているように言われるのはそのせい. あの頃は『こち亀』みたいのを目指していた部分もあるんですよ（笑）. 宅　日常と非日常のゴッタ煮ですか. 確かに4部の初めはあまり人が死なないように描いてましたね、最後にはいい人になったり. 荒　友人になったりとかね. 宅　あれは王道ですよ. 桃太郎とか八犬伝みたいな物語の作り方ですよね. 最初は敵なんだけど、意気投合して仲間ができていくという. 荒　ああいう話は好きです. 宅　ところで、今の第5部イタリア（ギャング）編って、一年以上やってるのにまだ導入感が強いんですよ. 全体像が見えてこないでしょ、5部って. 先が読めないんですよ. 荒　読めない・・・・・・か、オレも読めないよ（笑）. まあ、正直まだ考えていないところもありますよ（笑）. ジョジョは3部で終わるはずだったから、本当は. でもテーマがあるから安心してよ. 宅　最初は、主人公がボスを最終的にやっつけるって決意するじゃないですか. ただ、今はボスにとっての裏切り者を処刑しながら話進んでるじゃない. 荒　そうですね. 会社組織の中でもあると思うんです. こいつはいつか消さなきゃって思っていても、この計画のなかでは、今は嫌いな上司を支持しとくのが有利だから、嫌いな奴とも手を組んでおく、とか. 宅　政治的判断（笑）. 集団意志というか. 荒　そうですね. 5部でやりたいのは「正義とは何か！」って奴. たとえばヤクザの理屈ね. 『ゴッドファーザー』みたいな. 宅　ゴットファーザーは、何が正義か解らないもんね. メソメソしてないし. 荒　メソメソじゃないよ！前向き. 吉良も自分の論理に忠実に生きてる人間じゃないですか、前向きに. ウジウジされると嫌なんだよな、読者もそうだと思うよ. それと、とにかくキャラクターを一人一人描き込んで行こうかと. 宅　第5部で嬉しいのはジョルノの能力（モノに生命を宿らせる）. へビとかピラニアとか、生き物いっぱい出せるでしょ. 究極生物カーズ（第2部）とか、『バオー来訪者』から続く生物兵器の感じがいいんです. でも、ジョルノがロケットパンチみたいに自分の右手をブッ飛ばして、ピラニアに変形させて敵の体内を食い荒らすシーンがあったじゃないですか. ズボッ、ギャーッといくアレ. 突然読んだ人は何がなんだかわからないですよ（笑）. 作者が頭狂ったかと思うよ（爆笑）. 荒　それは確かにそうだけど. 『少年ジャンプ』ではテレて書いちゃいけないんですよ. そう、これは車田正美先生の教えです（笑）. たとえば、『少年サンデー』なんかだと、欄外に「な～んちゃって」とか書くんですよ. 宅　ああ、テレ隠しで. 荒　でも『ジャンプ』ではそういう「言い訳」しないわけですよ. 宅　なるほど. ジョジョはいつまで続くの？ 荒　ジョジョの血統が思いつかないね. 第4部の仗助は浮気させて作ったけどさ. だから第6部はクローンしかないと思うんですよ. 宅　でも未来は描けないって、前にも言ってたよね. 荒　リアリティをまず作らなきゃいけないから、それだけで頭が痛くなってくるね. そういう意味で未来のイメージがわかない. 宅　架空では22世紀とか描けないんだな. その辺、手塚治虫ってスゴイよね. 頭の中に未来の都市計画図があるんだからね. 荒　細かい描写も必要になってきますしね. ディテールを追求するとブレードランナー的になっちゃったり. その世界作るのはいいんですけど、肝心のテーマやサスペンスがおろそかになったりするじゃないですか. だからシンプルな方がいいんですよね. 兵隊がジャングルに入っていくとか. 宅　で、ジャングルで困ってる話とか（笑）. なら別に未来じゃなくてもいいじゃない. そういう未来劇って脚色された時代劇だったりするでしょ. 『スターウォーズ』だって原形は黒澤明の『隠し砦の三悪人』だし. 荒　スタイルが新しいだけなんですかね. でも、思想を発展させる未来の書き方もありますよね. ハードSFに多いんですけど. 例えばフイリップ・K・ディックとかジャンキーだけの世界になったらいいとか. 宅　ディックはね（笑）. 荒木さん、ハードSFも読むんだ. 荒　苦手ですけどね. ただ不思議だったのはファンタジーにある客層がいるじゃないですか. 意外な感じですね. マイナーでマニアックな人たちの世界かと思ってたのに多いんですよ、今. 宅　社会現象アニメ、エヴァ人気にも通じるでしょうね. 荒　ファンタジー読みます？オレも読んでみるんですけど全くダメですね. 宅　魔法がかってるもの、宗教っぽいものは読めない. 崇高な世界ってわかんない.

荒木飛呂彦は映画が大好き 荒　高級じゃなく、トリッキーな感じというのかな、映画でも、そういうトリックものってバカにされてる面があると思うんですよ. 技巧に走るってのが. でも面白さの普遍性ってそこにあると思うんだよね. 宅　それはわかるよ. たとえば暴論を言うと「黒澤明ってB級」じゃないですか. 少なくとも、あれが芸術作品なのか、と. 荒　演出方法がなんというか、トリックですよね. 人をだますというか手品的な演出で. 「なーんだ」って言われちゃうんだけどもそれが普遍の条件と思うんですよ. 横山光輝にはその魅力があるんですよ. 宅　『伊賀の影丸』で忍者と忍者が催眠術のかけ合いをした時とか好きだよ. ボクあれ読んでて自分が催眠術にかかって寝込んだもん（笑）. そういう感覚もあるのかなあ. 荒　そうですね、それ. でも読者のなかにはそれを解ってくれない人もいるんですよ. バカにしたりとか. でもそれがないと本質には行かないとおもうんだよね. 宅　『ジョジョ』で第3部ダービー兄弟のあたり読んでいて思ったのが、荒木さん『12人の怒れる男たち』とかも好きでしょ. 荒　シャーロック＝ホームズ的なのね. あとトリッキーっていうと『ルパン三世』. 名作中の名作ですね、私のなかの. 宅　トリックものは高級感が無いと言われるんだけど、映画なら黒澤明は天皇って言われるでしょ. でもよく見るとB級だという. 荒　外国に認められたから、みんな黙ってるのでしょうけど. 宅　アカデミー賞か. でも実は『火曜サスペンス劇場』みたいなもんでしょ（笑） 荒　それはちょっとないよ（笑）. 宅　そうか、火曜サスペンスはいくらなんででもないか（笑）. でも黒澤黄金期のさ、三船敏郎と仲代達矢のやりとりなんて超B級だよね. 『椿三十郎』の血がドバーッとか. 荒　うん. 例えばカメラがぐーっと顔に寄っていってそのまま口の中から胃袋まで入ったりとか、バカにされると思いますけど、それがマンガでは重要だと思うんですよ. 宅　そういう意味だとさ、ジョジョでも、映画だとたとえば『シャイニング』とか『スピード』とかの感じを使ったりしてるでしょ. 荒　ちゃんと見てますね（笑）. 宅　ところで、映画俳優では誰が好きですか？ 荒　クリント・イーストウッドが昔から好きですね. 作家、監督としても. 宅　吹き替えはルパンの山田康雄でしたね. 荒　だけど、オレは『大脱走』が映画の中で一番好きだな. スティーブ・マックィーンのあのへこたれない性格がジョジョの主人公の元だね. 「なんで俺が戦わなくちゃいけないんだ」とかメソメソしないし. 宅　そうかジョジョ役はマックウィーンだったのか！

「宅さんには好かれたくない」荒木 宅　でも『大脱走』ってじつは暗いですよね. 3人くらいしか助からないし. あと、ブルース・リーとかは見なかったの？ 荒　見ましたけど、いまいちキャラクターがわからなかったな. 宅　そうか. 塔を上がっていくとどんどん敵が強くなっていくってのは、マンガの王道パターンだけどね. 荒　そうですね. 宅　でもボクはまた吉良みたいなキャラを出して欲しいよね. キチ・・・・・・. 荒　ガイ（笑） 宅　ボクもスティーブン・キングが好きなんですよ. 高校時代のあだ名がシャイニングだったし（笑）. それとキューブリックの「2001年宇宙の旅」は宗教的領域まで描いた、とか言われているけど・・・・・・. 荒　（受けて）じつは良く解らない、というところありますよね. 宅　うん. 『スターウォーズ』の方が全然面白いけどね. それからボク、スピルバーグはあまり好きじゃない. 『未知との遭遇』、『ET』とか. ボクはファンタジーだめだから. 荒　宅さんはもっと刺激がなくちゃだめなんですね. 宅　ボクはもっとシャブ、ガンガン来てるみたいのがOKっす. 別にボクはドラッグやらないけど（笑）. そういうアッパー系のが. ジョジョとか. 荒　なんか宅さんに好かれるの嫌かもしんない. オレ・・・・・・（笑）. 宅　荒木マンガは大好きだよッ! 荒　ほめられてる感じしないなー（笑）. 宅　でも、『ビッグコミック・スピリッツ』の『いいひと. 』みたいのも好きだよ. こう見えて『一杯のかけそば』で泣くような男だから. 『一杯のかけそば』で泣いて、『シャイニング』でへラへラ笑ってる男. 最近は『いいひと. 』がいいっす. 荒　裏読みとかしてるんじゃないの？ 宅　いや. ああいうのは単純に裏読みしないで、ほのぼの「いいな」と思ってる. よし、ボクも人に親切にするぞ、とか（笑）. 荒　だけど、宅先生は「いいひと」が急にさ、次の瞬間に「恐い人」になったら・・・・・・とか思わない？ 宅　思う. 確かにあれって一種のホラーな感じですよね. 『いいひと. 』って実際あんなやつが街歩いていると思うとホラーみたい. 荒　あいつ、そのうち何かやるんじゃないか、って思うよね. 宅　テレビドラマではSMAPの草彅クンが主人公だけど、いいキャスティングだよね. 恐いもんキムタクとかより草彅クン. 荒　ああいうタイプってキレたりするよね、学校にいたけど. 宅　ジョジョ実写化の際は、吉良の役を是非、草彅クンに. 荒　いいですねー（一同爆笑）.

最後にこんな募集がありました.

「第1回吉良文学賞作品募集」 なんと最優秀賞は吉良吉影のサイン！（2、3位が荒木先生のサイン） これ、結果がどうなったのか追えてないので、どんなサインだったのか気になります. （なんせ、国会図書館にも当時の雑誌が残っていないし、いつの号に掲載されているのかもわからないし・・・情報求ム！）